Siergiej Lebiediew: Zachód nadal próbuje zrozumieć Rosję, bo myśli, że jest jej coś winien

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł, że Rosja ponosi odpowiedzialność za zestrzelenie boeinga MH17 nad Donbasem w 2014 roku. Zginęło wówczas 298 osób. Wyrok jest precedensowy, ale pozostawił osad. Europie zajęło równo 11 lat, by ogłosić coś, co było oczywiste już zaraz po katastrofie. Jeszcze smutniejsze jest to, że gdyby nie pełnoskalowa inwazja na Ukrainę, mogłoby zabraknąć woli politycznej, by uznać winę Rosji. Czy naprawdę musiało dojść do tak ogromnej eskalacji przemocy, by zachód Europy w końcu zaczął nazywać rzeczy po imieniu?

Siergiej Lebiediew*: Po zestrzeleniu samolotu zrozumiałem, że to, co się dzieje w Donbasie, nie jest jakimś "powstaniem", gdzieś na wschodzie Ukrainy. Dla mnie oczywiste było, że to straszna wojna i wcześniej czy później dotknie w mniejszym lub większym stopniu cały świat. Ale na Zachodzie wtedy mało kto rozpoznał ten sygnał.

Nawet rząd Holandii zachował się wtedy, delikatnie mówiąc, dwuznacznie. Była ogromna niechęć zadzierania z Rosją, podszyta wiarą, że jeszcze można się dogadać, że Kreml pójdzie po rozum do głowy i znowu stanie się wiarygodnym partnerem. Nikt nie chciał zobaczyć, że Rosja zmieniła się i teraz jest agresorem, zagrażającym całej Europie.

Jest to i smutne, i straszne, że sprawiedliwość nadchodzi dopiero teraz. Z drugiej strony lepiej późno niż wcale. Ten wyrok otwiera drzwi dla innych procesów, daje nadzieję, że Rosjanie kiedyś poniosą odpowiedzialność za wszystkie popełnione zbrodnie.

Tym razem jednak ława podsądnych była pusta, podobnie jak w listopadzie 2022 roku, kiedy Sąd Okręgowy w Hadze zaocznie skazał bezpośrednich wykonawców zestrzelenia samolotu. Ale symptomatyczne było to, że na odczytaniu wyroku nie było przedstawicieli Rosji, choć jej prawnicy biorą aktywny udział w różnych procesach wytoczonych przez Ukrainę.

Czasy, kiedy Rosja chciała się bawić w propagandowe gry, skończyły się w 2022 roku. Teraz już nie udaje i tak też działa jej propaganda. Transmisja zbrodni wojennych odbywa się niemal w trybie on-line. Propaganda z jednej strony zaprzecza, że Rosjanie dokonali rzezi w Buczy, ale z drugie daje do zrozumienia: tak, zrobiliśmy to, jesteśmy naprawdę okrutni i lepiej się nas bójcie. Ten wyrok jest zamknięciem epoki, w której Rosja próbowała stwarzać jakieś pozory.

Mówi pan, że w 2014 Europa nie była gotowa dostrzec przemiany Rosji, ale czy teraz to się zmieniło? Oczywiście, oficjalny dyskurs potępia agresję na Ukrainę, ale z drugiej strony nawet po trzech latach krwawej inwazji fascynacja Rosją nie zniknęła. Pan od lat mieszka w Niemczech, dostrzega pan zmiany?

To prawda. Nadal istnieje dość duża tendencja do prób zrozumienia Rosji i Moskwy, co moim zdaniem jest niezwykle niebezpieczne. Niemcy to nie najlepszy przykład ze względu na poczucie winy za II wojnę światową. W wyobrażeniu Niemców, ale i też wielu innych europejskich narodów, to Rosja jest główną ofiarą II wojny światowej, ponieważ poniosła niewyobrażalne straty w ludziach. To, że w Armii Czerwonej służyli Ukraińcy, Białorusini i dziesiątki innych narodów, jest pomijane. Kreml całkowicie zmonopolizował prawo do bycia ofiarą. Więc Niemcy patrzą na Rosję przez ten pryzmat i to ogranicza ich krytycyzm.

Równocześnie jest to skutek nierozliczenia Związku Radzieckiego za wszystkie popełnione zbrodnie. Po zakończeniu zimnej wojny i upadku ZSRR, wszyscy odetchnęli. Sowieci wycofali wojska z Europy Środkowo-Wschodniej i na tym postawiono kropkę. Zbrodnie okupacji puszczono w niepamięć.

Niezupełnie. W 2009 roku Parlament Europejski ustanowił 23 sierpnia Europejskim Dniem Pamięci Ofiar Reżimów Totalitarnych, czyli stalinizmu i nazizmu.

To oficjalna data. Ona istnieje, ale nie włożono w nią żadnej treści. Tak naprawdę nigdy nie zostało wyartykułowane wprost, że radziecka, a więc rosyjska okupacja trwała prawie pół wieku oraz pochłonęła ogromne ofiary ludzkie i ekonomiczne. Nie ma na poziomie Unii Europejskiej spójnych rytuałów upamiętniających te zbrodnie.

Dopóki tak jest, na Zachodzie wciąż dominuje narracja o tym, że Rosja wyzwoliła Europę od Hitlera, więc mamy jakiś moralny obowiązek wobec niej. I to przeważa nad narracją o podboju i okupacji Ukrainy, Polski, Litwy, Łotwy, Estonii. W rzeczywistości nikt w Europie poważnie nie przygotowuje się ani nie chce iść na wojnę z Rosją.

A Rosjanie czerpią z tego korzyści. Stypendia, dotacje, udostępnianie głosu opozycji – wydaje się, że teraz rosyjska emigracja ma lepsze warunki niż przed inwazją. A apogeum były słowa Julii Nawalnej, która stwierdza, że nie ma sensu finansować Radia Swoboda, tylko należy przekazać te pieniądze rosyjskim mediom. Ukraińców i Białorusinów drażni za bezczelności i rozpychanie się łokciami.

Wśród Rosjan jest tendencja, by przedstawiać siebie jako ofiary wojny. Oczywiście nie wprost, ale budować znak równości między Ukraińcami, którym Rosja przyniosła do domu wojnę i nami, Rosjanami, którzy niby nie są pod bombami, ale przecież też cierpią. Bo każdy Rosjanin nosi w sobie to uczucie o wielkim wkładzie Rosji w rozwój Europy i absolutną wyjątkowość własnej kultury. Więc wszyscy powinni nam pomagać i niby dlaczego powinniśmy stać na drugim miejscu po Ukraińcach?

W Europie Wschodniej nazywamy to imperializmem.

Ta postawa blokuje refleksję o zbrodniach Rosji i roli, jaką w tym wszystkim odegrała rosyjska kultura. Zamiast samoanalizy, zwieramy szeregi. Bo kultura to wpływy, których nie chcemy utracić. Można to porównać do akcji na giełdzie.

W środowisku artystycznym jest nieustanne zamartwianie się o to, żeby te akcje rosyjskiej kultury nie straciły na wartości. Nie widzimy, że masa instytucji związanych z kulturą jest zaangażowana w reedukację ukraińskich dzieci. Powinniśmy powiedzieć: stop, to jest zbrodnia. Ale zamiast tego ludzie szukają tłumaczenia: może ukraińskim dzieciom czytają rosyjskie książki, ale to przecież dobre książki!

Łatwiej pominąć niewygodne sprawy?

Mamy w tym dużą wprawę, którą zdobyliśmy podczas wojen w Czeczenii. Skala oczywiście była inna, ale schemat ten sam. To były to lata 90. [I wojna czeczeńska zaczęła się w 1996 r., a druga w 1999 r. - red.], w Rosji wciąż istniały wolne media. Wiedzieliśmy o istnieniu masowych grobów oraz o improwizowanych obozach koncentracyjnych. Wiedzieliśmy o wszystkim i już wtedy to okrucieństwo nie wywoływało prawdziwego sprzeciwu. Protesty nauczycieli zbierały wielomilionowe tłumy na ulicy. Ale krytykować władzę za wojnę? Tu przebiega granica, której nikt nie chciał przekraczać.

Sam to pamiętam. Kiedy zaczęła się druga wojna czeczeńska miałem 18 lat. Uchyliłem się od obowiązkowej służby w wojsku i byłem z tego strasznie dumny.

Jak pan uniknął poboru?

Moi rodzice się rozwiedli, a ja zostałem jedynym żywicielem matki. Nikt wtedy nie chciał służyć w wojsku. Uchylanie się było normą społeczną. Byliśmy naprawdę dobrzy w oszukiwaniu państwa. Dopiero po kilkunastu latach uświadomiłem sobie, że nie mieliśmy nawet cienia refleksji, że zamiast kombinowania można było połączyć siły, protestować, domagać się zakończenia wojny, bo jest to w naszym wspólnym interesie.

My, Rosjanie, mamy niezwykle wysokie umiejętności adaptacyjne przy kompletnym braku zdolności wchodzenia w konflikt z władzą. To główna cecha odróżniająca liberalną część rosyjskiego społeczeństwa od ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego. Teraz powtarzamy ten schemat: uchylamy się, kombinujemy, ale nie protestujemy. Żeby Rosjanie się zbuntowali, musiałoby dojść do systematycznych braków podstawowych produktów żywnościowych.

Pan porównuje wojny w Czeczenii do inwazji na Ukrainę, ale jest jedna podstawowa różnica - bliskość. Czeczenów było o wiele łatwiej odhumanizować. Anna Politkowska opisywała, że rosyjscy żołnierze porównywali czeczeńskie dzieci do szczeniąt. Zgięło? Cóż, w przyszłym roku będzie nowy miot. Ale zmroziło ją, kiedy zaczęła też słyszeć podobne rasistowskie komentarze z ust liberalnych elit. Z kolei, jeśli chodzi o Ukraińców, nie wiem, czy jest w Rosji rodzina, która nie miałaby krewnych albo bardzo bliskich przyjaciół w Ukrainie. Wydawało się, że przymykanie oczu na zabijanie najbliższych to już za wiele nawet dla Rosjan.

Argument bliskości jest mocny. Oczywiste jest, że ta wojna jest niesprawiedliwa. Co by nie mówiła propaganda, ale każdy widzi, jaka jest proporcja sił. Ale kiedy żyjesz z wojną tak długo, przyzwyczajasz się do niej.

Dlatego ciągłe nawiązuję do wojen czeczeńskich - one wytrenowały znieczulicę. Rosja bombardowała szpitale, bazary. A potem w telewizji pojawiał się jakiś generał, który tłumaczył, że właśnie tam było gniazdo bojowników. I nikt mu nie wierzył, bo wiadomo, że zawsze kłamią, ale ten nawyk współistnienia z wojną został. Matki planowały edukację synów, myśląc, co zrobić, by uniknęli wojska, bo z pewnością będzie kolejna wojna. To nasz modus operandi. Działamy agresywnie. Tak już mamy.

Więc kiedy w 2014 roku Rosja anektowała Krym i zaczęła wojnę w Donbasie, świadomość Rosjan była przygotowana. Nie bez powodu propaganda próbowała pokazać Ukraińców jako nazistów, czyli swoich, który stali się obcymi.

Uważa pan, że propaganda wszystko tłumaczy?

Nie, ale trafiła na bardzo podatny grunt, który przez dziesięciolecia przygotowywał Związek Radziecki. Oczerniał Ukraińców o nacjonalizm w każdy możliwy sposób. Moja żona jest historykiem i zajmuje się działalnością KGB. Jeszcze przed inwazją spędziliśmy dużo czasu w kijowskich archiwach.

Poraziło mnie, z jaką systematycznością świadomość radzieckiego człowieka była atakowana tym, że ukraiński nacjonalizm jest największym zagrożeniem dla istnienia ZSRR. Do tego doszły wojny czeczeńskie, a razem z nimi głuchota i ślepota Rosjan na zbrodnie wojenne, popełniane w ich imieniu. Inwazja w 2022 roku stała się ostatecznym moralnym upadkiem. Zbrodnie są oczywiste, krew leje się szerokim strumieniem, ale Rosjanie to po prostu oglądają.

Jednak propaganda ma swoje limity i ograniczenia, nie można zrzucić na nią wszystkiego. Oprócz moralnej apatii Rosjanie wciąż mają uczucie, że są czymś w rodzaju "starszych braci", należą do wielkiego narodu, wyjątkowego państwa, które stoi ponad prawem. Federacja Rosyjska to ogromny kraj. Wątpię, że jako naród możemy poczuć, jak to jest znaleźć się na skraju unicestwienia, jak to się stało na przykład z Czeczenami zesłanymi do Kazachstanu.

Nigdy też nie podjęto realnych prób, by rozliczyć radzieckie zbrodnie. Zwykły Rosjanin nigdy nie powie tego wprost, ale nadal nosi w sobie pogardliwe podejście do wszystkich sąsiadów i uczucie, że Rosja, jeśli już musi rozmawiać, to z państwami silnymi, jak USA, Niemcy czy Francja.

A potem słyszy w telewizji, że należy zbombardować Berlin, Paryż, Warszawę. Co wtedy myśli?

Pamiętam, jak w 2010 roku znikąd pojawiły się wstążki świętego Jerzego. Z odgórnie narzuconego symbolu nagle stały się czymś powszednim. Kiedyś podliczyłem, że co dziesiąty samochód w Moskwie miał wstążkę albo naklejkę "Na Berlin" lub "Możemy powtórzyć".

To jest bunt przegranych i o tym właśnie jest moja ostatnia książka "Biała Pani" - o powstaniu ludzi, którzy utknęli w przeszłości, bo przez 30 lat od upadku Związku Radzieckiego nie zdołali stworzyć niczego. Nie mają spójnej wizji przyszłości i właśnie zdają sobie sprawę, że historia ich ominęła. Jedyne, co im pozostało, to wspomnienie uczucia wielkości, kiedy Gagarin poleciał do kosmosu. Bo projekt "Rosja" ich zawiódł.

Osadza pan akcję książki w 2014 roku. Zastanawiało mnie, skąd ten pomysł? Rozumiem, że chodziło o pokazanie beznadziei i marazmu postradzieckiego świata, ale po 2022 roku ten świat, przynajmniej w Ukrainie, już nie istnieje. Dzięki Rosji Ukraina przeszła przyśpieszony kurs leczenia z tęsknoty za "wspólną" przeszłością.

Pomysł na tę książkę pojawił się jeszcze w 2015 roku, kiedy dowiedziałem się, że część rzeczy należących do pasażerów zestrzelonego boeinga została skradziona i zaczęła pojawiać się na aukcjach w internecie. Zacząłem myśleć, że każda taka rzecz - sukienka, flakon perfum – to symbole.

Mnie utkwił w pamięci wpis miejscowej dziewczyny, która chwaliła się tuszem do rzęs "z Amsterdamu, a raczej z pola". U pana w książce pojawia się szminka do ust. Jeszcze bardziej symboliczne i intymne.

Dlatego właśnie osadziłem akcję książki w 2014 roku, a nie 2022. Po wielowymiarowej inwazji wszystkie maski opadły. Rosja zbiła kapitał jako główna spadkobierczyni Związku Radzieckiego. Wyrobiła sobie międzynarodową markę tępicielki nazizmu. Byliśmy najważniejszymi antynazistami na świecie. Ale w 2022 roku stało się oczywiste, że Rosja właśnie dokonała ostatecznej przemiany w państwo nazistowskie.

Była taka anegdota na początku inwazji. Skąd symbol "Z" na rosyjskich czołgach? Miała być swastyka, ale połowę farby ukradli. Ale to przeistaczanie się nie zaczęło się w 2022 roku. To jest właśnie ukryta fabuła książki. Próbuję odpowiedzieć na pytania: kiedy, jak, z jakiego powodu Rosja przeszła transformację w nazistowskie państwo?

I do jakiego wniosku pan doszedł?

Już o tym mówiłem: jest to narodzenie nieudaczników. Zamiast reformować własny kraj, w którym są dziesiątki dyskryminowanych narodów, których kultury zanikają. Zamiast tworzyć prawdziwą federację, budować coś na wzór Unii Europejskiej, oni tkwią w przeszłości.

W Związku Radzieckim strzałka czasu była skierowana w przyszłość. Była to utopia. Potworna, pożerająca ludzi, ale utopia przyszłości. Dzisiejsza Rosja czerpie całą legitymizację wyłącznie z przeszłości. Przyszłości nie ma nawet w zasięgu wzroku. Zamiast sowieckiego projektu, który pozycjonował siebie jako internacjonalistyczny, przyszedł projekt rosyjski, który jest całkowicie narodowościowy.

Biali Rosjanie odgrywają w nim najważniejszą i dominującą rolę. Jeśli dodać do tego obsesję na punkcie walki ze "zgniłym Zachodem" zobaczymy, że Rosji teraz jest znacznie bliżej do nazistowskich Niemiec niż do Związku Radzieckiego. Nie bez powodu w dzisiejszej Rosji porównywanie ZSRR i III Rzeszy jest przestępstwem karanym.

Pan dużo mówił o milczącym przyzwoleniu na okrucieństwo. Mnie zastanawia, co sprawia, że personel więzienny w miejscach, gdzie są przytrzymywani ukraińscy jeńcy, zaczyna ich torturować i znęcać się dla przyjemności. Słyszałam dużo takich świadectw. Jeden strażnik miał rytuał - 200 razy uderzać małą łyżką w to samo miejsce na głowie. Po czymś takim z bólu traci się wzrok. W innym więzieniu cały personel zbierał się, by zobaczyć, jak nadzy jeńcy imitują stosunek. To już nawet ciężko nazwać gułagiem.

Tak, tu się całkowicie zgodzę. Co ciekawe niektóre miejsca, w których są obozy jenieckie, jak w Mordowi, faktycznie kiedyś były gułagami. Niewiele się tam zmieniło. Ale kiedy czytasz, jakim torturom są poddawani ukraińscy jeńcy, rozumiesz, że to już wykracza poza praktyki w rosyjskich gułagach. W radzieckich czasach więźniowie głównie umierali z powodu rozstrzelania, głodu lub chorób. Jeśli byli torturowani, to po to, by wyciągnąć z nich zeznania. A teraz chodzi o tortury dla samych tortur. Złamać człowieka, zgnębić do tego stopnia, żeby już nigdy nie mógł żyć normalnie.

I nie jest to przyfrontowa strefa. Niektóre więzienia są tysiące kilometrów od Ukrainy i pracują w nich nie wojskowi, tylko służba więzienna. Są to prawie cywile. I dzieje się to wszystko w sąsiedztwie miast i wsi, gdzie mieszkają ludzie, którzy kiedyś będą tłumaczyć się, że nie wiedzieli o tej strasznej tajemnicy, skrywanej za więziennymi murami.

W naszej rozmowie ciągłe odnosimy się do przeszłości, więc zapytam, jak widzi pan przyszłość i zakończenie wojny? O zwycięstwie Ukrainy już nie mówimy, ale i do porażki dopuścić nie możemy. Rozwiązanie jest coraz trudniej zobaczyć.

Żaden czarny łabędź raczej nie przyleci (od ang. black swan, czyli nagłe zdarzenie, które może zmienić bieg historii – red.). Na razie Putin ma zasoby ludzkie - uniwersalną walutę, którą może płacić za wojnę. Nie jest dyktaturą typu stalinowskiego, w której rozkazy nie są dyskutowane, a ludzie mobilizowani i wcielani do armii siłą.

Rosja – to kraj cyników. Część nie chce być obciążana wojną, ale część nie ma nic przeciwko, by iść na front, ale tylko jeśli dobrze się im zapłaci. To nie jest wojna w Czeczenii, gdzie za śmierć można było nie płacić. W tym tkwi jedyna słabość systemu. Jak tylko skończą się pieniądze, maszyna się przegrzeje, choć na razie tego nie widać.

Europa może tylko przeczekać tę wojnę. Wspierać Ukrainę i czekać. Ale kosztem będzie to, że za parę lat możemy nie poznać politycznego krajobrazu UE.

Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski

Siergiej Lebiediew - ur. w 1981 w Moskwie – pisarz i dziennikarz. Wychowywał się w rodzinie geologów, od 14. roku życia brał udział w ekspedycjach na północy Rosji i w Kazachstanie. W 2010 roku wydał debiutancką powieść "Granica zapomnienia". Jest autorem sześciu powieści, w których drąży przeszłość Związku Radzieckiego. W 2025 roku w Polsce ukazała się jego najnowsza książka - "Biała Pani".