Gościem Radia Zet jest minister sprawiedliwości, prokurator generalny, Marek Sadowski. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Panie Ministrze, wszyscy są wstrząśnięci sprawa Andrzeja S., znanego psychologa. Czy są przeciwko niemu twarde dowody? Andrzej S. został już właściwie skazany przez prasę... Tak. Przez prasę został skazany, a przez sąd sprawa została oceniona na wstępnym etapie, więc dowody są tego rodzaju, że uzasadnienie podejrzenia nie budzi wątpliwości. Są to twarde dowody? Można powiedzieć, że są to mocne dowody. Czy twarde, czyli takie, które nie mogą się w dalszym postępowaniu rozkruszyć, tak stwierdzić nie można, ale są mocne, wyraźne dowody. Czy policja interesowała się Andrzejem S. przed tym co się wydarzyło na warszawskim śmietniku, kiedy to Andrzej S. wyrzucił zdjęcia pornograficzne? Tego nie wiem, ani nawet nie chcę wiedzieć. Ja zajmuję się, a właściwie nie ja, prokurator, sąd zajmują się sprawą na takim etapie na jakim ona jest przedstawiana do czynności procesowych. Nie jest
zastanawiające, że nikt z rodziców, przecież Andrzej S. miał wielu małych pacjentów, nie wiedział o tym, że dzieci nie powiedziały rodzicom...? No właśnie to jest zastanawiające. Albo jego zainteresowania nie dotyczyły własnych pacjentów i wtedy można trochę odetchnąć z ulgą, bo można powiedzieć: tak, przynajmniej te dzieci były bezpieczne, a w każdym razie nic się nie stało, albo jest to coś niewytłumaczalnego. Czy na tych zdjęciach jest Andrzej S. i dzieci w takich sytuacjach, że te dowody są niezbite? Tego nie wiem, a jakbym wiedział, to też nie mógłbym na tym etapie postępowania takich szczegółów ujawniać. W każdym razie widzimy pewne montaże fotograficzne w niektórych gazetach, ale na szczęście dowodowe zdjęcia nie są rozpowszechnione, nie ujawniły się. Myślę, że to jest sprawa tak, mimo wszystko, skomplikowana, że nie byłoby dobrze, gdyby informacje o tym jak wyglądają, jaki walor mają poszczególne dowody...żeby informować. Można by się zastanowić nad tym, jak pisze prasa, że jeżeli Andrzej S. jest na
tych zdjęciach, to czy on je robił czy ktoś inny... To jest dobre pytanie. Ono jest stawiane. Już dzisiejsza prasa stawia to pytanie. Myślę, że jest prawem mediów pytać, stawiać taki problem, podpowiadać też prokuraturze, policji. Myślę, że to zresztą nie jest konieczne, bo prokuratura i policja prowadzi postępowanie we wszystkich kierunkach. Musi wyjaśnić całość, czy to jest przypadek indywidualny, czy wiąże się z działaniem innych osób. To jest bardzo ważne. To jest zastanawiające, bo przecież w sprawie poznańskiej dyrygenta Kroloppa, Poznań wiedział o tym podobno od lat. Wiedzieli niektórzy rodzice, a mimo wszystko posyłali dzieci do chóru. Chcieli, by dzieci występowały w Europie, na świecie, żeby zarabiały na rodziców pieniądze. A tutaj nikt nic nie wiedział... To jest zgoła zupełnie inna sytuacja. Proszę zauważyć, że w Poznaniu chodziło o karierę, o korzyść, a w przypadku psychologa, psychoterapeuty dziecięcego chodzi o problemy dzieci, wyprowadzanie ich z pewnych problemów psychologicznych,
psychicznych, a więc pomoc. I to jest tym bardziej drastyczne. Z punktu widzenia dzieci sprawa poznańska jest tak samo obrzydliwa, tak samo dramatyczna i traumatyczna. Gdy dochodzi do oddania w ręce kogoś, kto tak postąpi, dziecka, to sprawa Andrezja S. jest bardziej dramatyczna. Tam wiedziano i tolerowano to dla jakichś korzyści. Nie chcę oskarżać wszystkich rodziców, ale wiele środowisk o tym wiedziało, a tutaj...szok. To jest właśnie ta trauma związana ze sprawą Andrzeja S. Jeżeli powierzenie dziecka komuś, komu się ufa i musi się ufać, bo inaczej nie ma sensu cała terapia, jest narażone na takie ryzyko, to moim zdaniem, będzie na długo podważało zaufanie w ogóle do terapii psychologicznej, do psychoterapii. Krzysztof Karpiński został wczoraj prezesem Sądu Apelacyjnego. „Rzeczpospolita” przypomina przeszłość pana Karpińskiego, który skazywał w procesach radomskich. Przypomina. Jest to przypominanie stałe i systematyczne przy każdej okazji, gdy nazwisko pana sędziego Karpińskiego wychodzi gdzieś na jaw. To
jest znakomity sędzia, bardzo dobry organizator. Przez pewien czas zajmował się nadzorem w ogóle nad sądami. Sprawował ten nadzór bezbłędnie. Sprawy radomskie, o których stale się powtarza, były naprawdę wielokrotnie badane. Bez końca, można powiedzieć. Formalnie zakończono badanie tych spraw i naprawdę zarzuty stawiane panu Karpińskiemu nie potwierdziły się – zarzuty naruszania niezawisłości sędziowskiej. Został przez niego na przykład skazany chłopak, który obrzucał obraźliwymi słowami milicjantów w 76 roku... Proszę pamiętać, że w 1976 roku obowiązywało prawo, które było może z dzisiejszego punktu widzenia prawem brutalnym i z interesu politycznego, ale sędziowie nie mogli udawać, że tego prawa nie znają, że tego prawa nie stosują. Fakty są czasem tego rodzaju, że sędzia nastawiony wewnętrznie najbardziej życzliwie dla oskarżonego nie może relatywizować tego. Może ustąpić. Rozumiem, że gdyby skazywał działaczy, to Pan by dzisiaj inaczej mówił? Gdyby skazywał działaczy i jego wyroki byłyby wyraźnie
dyktowane pobudkami politycznymi, dałoby się to wykazać. Na pewno inaczej by podeszło do pana sędziego Karpińskiego sądownictwo dyscyplinarne. Ale parę lat temu też miał taką propozycję i mimo wszystko nie został zaakceptowany. Wtedy środowisko sędziowskie nie zaakceptowało tej kandydatury. Proszę zauważyć, że sędziowie Sądu Apelacyjnego w Warszawie zdecydowaną większością głosów poparli tę kandydaturę. Zmienili się sędziowie, czyli patrzenie na świat? Trochę tak. Jedno i drugie na pewno. W poprzednim przypadku sędzia Karpiński był młodym sędzią apelacyjnym. Był to jego początek w tym sądzie, początek pracy sędziowskiej. Teraz jest już sędzią z wieloletnim stażem w sądzie apelacyjnym. Sędziowie go poznali, wiedzą jaki jest, wiedzą o nim dużo więcej. Co Pan sądzi o działalności ABW w sprawie afery sprzętowej? Poseł Zbigniew Ziobro złożył do prokuratury zawiadomienie o przestępstwie przeciwko szefowi Agencji i jego zastępcy. Zawiadomienie o przestępstwie złożone do prokuratury wymaga wszczęcia postępowania.
Ale jest Pan czytelnikiem prasy. Słuchał Pan wypowiedzi Andrzeja Barcikowskiego, który twierdził, że nic nie wiedział o aferze. Sprawę zaczął rozpracowywać dopiero po artykułach w „Rzeczpospolitej”, chociaż przedtem można już było się zastanawiać co robi współwłaściciel firmy Aleksandra Naumana i dlaczego wygrywa przetargi. Czy to nie jest zaniechanie, lekko mówiąc? Jestem również szefem wielkiej firmy, wielkiego przedsięwzięcia, prokuratorem generalnym. Czytam gazety, jak Pani zauważyła, chociaż niestety coraz mniej mam na to czasu. Przynajmniej czytam wycinki, nie wszystkie, bo nie wszystkie da się zgromadzić. Prokuratura, której szefuję jako prokurator generalny prowadzi dziesiątki tysięcy spraw. Ale jest to także sprawa bulwersująca, bo dotycząca pacjentów. Zwykle po jakimś czasie, po jakimś fakcie dopiero publicznie wiadomo jaki jest stopień wagi sprawy. Muszę, trochę z punktu widzenia funkcji, którą sam sprawuję, wziąć w obronę szefa takiej wielkiej instytucji jak Agencja. On też osobiście przecież nie
prowadzi spraw. Ale osobiście przychodzili do niego pan Nauman, pan Łapiński. Było mnóstwo telefonów, prasa pisała. Jednak trzeba się chyba zainteresować taką sprawą. To trzeba by bardzo dokładnie ustalić, po co przychodzili ci panowie, na jaki temat rozmawiali z szefem Agencji. On ma swoją wersję. Słyszałem rozmowę z panem Barcikowskim, w której przedstawia zupełnie logicznie swoją wersję kontaktów, spotkań... Czyli minister Sadowski broni Andrzeja Barcikowskiego? Nie. Minister Sadowski broni spokojnego badania sprawy. Nie bronię nikogo, bo nie jestem obrońcą. Bronię tylko prawdy i mówię, że trzeba dojść do sedna, wyjaśnić sprawę. Czy felietoniści powinni być skazywani przez sąd? Felietoniści nie powinni być skazywani. Myślę, że polskie prawo, nie sądy w tej sprawie, jest do zmiany, do pewnej przeróbki. Jestem raczej zwolennikiem systemu brytyjskiego: pisz i płać. W Polsce nie jest to na razie akceptowana forma prawnej dyskusji z mediami. W Wielkiej Brytanii można napisać właściwie wszystko, ale można
przestać mieć tytuł, pieniądze i wypaść z zawodu i z rynku na zawsze. A u nas Kazimierz Kuc musi przepraszać, Paweł Śpiewak, Stanisław Tym kiedyś swego czasu... Tak, tylko to nie są wyroki zasądzające na jakieś...Proszę odróżnić ochronę interesu osobistego, dóbr osobistych od spraw karnych. Myślałem o sprawach karnych. Dziękuję bardzo. Gościem Radia Zet był Marek Sadowski, minister sprawiedliwości.