Marcin Warchoł: Kara śmierci? Jestem za

Nowelizacja Kodeksu karnego zakłada m.in.: bezwzględne dożywotnie pozbawienie wolności, zaostrzenie kar za najpoważniejsze przestępstwa nawet do 30 lat więzienia, a także konfiskatę pojazdów prowadzonych przez pijanych kierowców.

Nowe przepisy wejdą w życie za trzy miesiące.

Patryk Słowik: Pan i minister Zbigniew Ziobro najchętniej wieszalibyście przestępców na latarniach, prawda?

Marcin Warchoł, wiceminister sprawiedliwości, doktor habilitowany nauk prawnych, wykładowca na Wydziale Prawa i Administracji UW: To dość swobodna teza. Nic takiego nie wynika z nowelizacji Kodeksu karnego, którą przygotowaliśmy, a Sejm uchwalił i pan prezydent podpisał.

Pytam o chęci.

W nowelizacji przygotowaliśmy środki dające sprawcom szansę na ich powrót do normalności. Chcemy premiować tych, którzy chcą się zmienić na lepsze.

Przede wszystkim chcecie jednak zaostrzyć kary.

Tylko dla tych, którzy nie dają nadziei na poprawę i drwią sobie z wymiaru sprawiedliwości.

Jest pan zwolennikiem kary śmierci?

Tak. Taka kara pełni funkcję zniechęcającą do przestępstwa. Sprawca kalkuluje, czy warto popełnić ohydny czyn.

Powtórzę, bo nie wiem, czy się dobrze zrozumieliśmy: mówimy o karze śmierci.

Powtórzę, bo nie wiem, czy pan dobrze mnie zrozumiał. Tak, jestem zwolennikiem kary śmierci. Uważam, że to by ograniczyło liczbę najpoważniejszych przestępstw.

Zdaje pan sobie sprawę, że nie ma szans na wprowadzenie kary śmierci w Polsce?

Oczywiście. Wynika to choćby z przynależności Polski do organizacji międzynarodowych, do których Polska chce należeć. Ale co to ma do rzeczy? Pytał pan, czy jestem zwolennikiem kary śmierci, a nie czy postuluję jej wprowadzenie.

Ale przy pana współudziale wprowadzane jest właśnie bezwzględne dożywotnie pozbawienie wolności - ktoś, kto trafi do więzienia, już z niego do końca życia nie wyjdzie.

Jest istotna różnica między karą śmieci a dożywociem. Potencjalni sprawcy powinni wiedzieć, że jeżeli dopuszczą się najpoważniejszych czynów, to czeka ich dożywotnie więzienie. Pójdzie w świat ten sygnał, tak jak poszedł do piratów drogowych i dzięki temu jest bezpieczniej na polskich drogach (Ministerstwo Sprawiedliwości od kilku lat zaostrza przepisy dla piratów drogowych – m.in. zwiększono minimalną sankcję dla kierowców, którzy w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego spowodowali wypadek ze skutkiem śmiertelnym lub ciężkim uszkodzeniem ciała do co najmniej 2 lat pozbawienia wolności – red.).

Wierzy pan w to, że wskutek wprowadzenia bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności potencjalni sprawcy zaczną kalkulować i odstąpią od zabójstwa czy zgwałcenia?

To nie kwestia wiary, to po prostu oczywiste. A ci, którzy nie wierzą, nie wierzyli też w to, że zaostrzenie kar dla piratów drogowych spowoduje spadek przestępczości drogowej. A statystyki dziś potwierdzają, że jest nawet o 60 proc. mniej przekroczeń prędkości.

Ustalenia współczesnej kryminologii, zwłaszcza w nurcie stosującym ekonomiczne badanie przestępczości, wskazują, że większość sprawców umyślnych przestępstw reaguje na wzrost surowości grożących kar, co działa na nich zniechęcająco. W nauce nazywane jest to podwyższaniem kosztów zachowania przestępczego i jest instrumentem, który powinien stosować racjonalny ustawodawca w celu wzmocnienia ochrony najważniejszych dóbr prawnych.

Po wprowadzeniu nowych przepisów spadnie liczba najbardziej niebezpiecznych przestępstw.

Czym innym jest wprowadzić wyższą karę dla pijanego kierowcy, a czym innym dożywotnią odsiadkę bez możliwości zwolnienia.

Dokładnie tak! Dlatego mówimy o osobach, które popełniły najcięższe, najbrutalniejsze czyny i z uwagi na swoje cechy, przebywając na wolności, do końca życia byłyby skrajnie niebezpieczne dla społeczeństwa. Zadaniem odpowiedzialnego państwa jest uchylenie takich zagrożeń poprzez ich trwałą izolację.

Na jakim etapie można stwierdzić, że ktoś nie rokuje?

Na etapie orzekania w sprawie, ale wyłącznie fachowo, przy pomocy powoływanych biegłych. Przecież zdarzają się przypadki, gdy patologiczne zachowania związane są np. z zaburzeniami na tle seksualnym, cechami osobowości psychopatycznej. Tego rzeczywiście się nie da "wygasić" ani zmienić.

Skąd pewność, że 20-latek, który gwałci i zabija, w wieku 50 lat nie nadawałby się do życia w społeczeństwie?

Nie sądzi pan, że jest coś zastanawiającego w tym, iż pewna grupa naukowców zawsze skupia się na perspektywie sprawcy, a nie ofiar zgwałceń i zabójstw? Od kilku tygodni widzę mnóstwo głosów, że orzeczenie o bezwzględnym dożywotnim pozbawieniu wolności to odebranie sprawcy nadziei.

Skąd pańska pewność, że psychopatyczny morderca w trakcie odbywania kary będzie myślał głównie o tym, by właściwie się zachowywać, bo dzięki temu wyjdzie za kilkadziesiąt lat na wolność? To skrajna naiwność. Dodatkowo zupełnie niezgodna z wiedzą psychologiczną i znajomością socjologii środowisk więziennych.

Jest pan doktorem habilitowanym nauk prawnych. Musi pan wiedzieć, że bezwzględne dożywotnie pozbawienie wolności jest niezgodne z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Jest niezgodne tylko z niektórymi orzeczeniami. A w uzasadnieniach widzimy, że Trybunał zmierza w przyznawaniu państwom większej swobody w decydowaniu o własnej polityce karnej.

Trybunał stwierdził, że system prawa nie musi gwarantować klasycznego prawa do warunkowego zwolnienia, jeżeli zawiera inną możliwość redukcji kary. W Polsce takim środkiem jest należący do prerogatyw prezydenta akt łaski.

Trybunał przecież to oceniał w ukraińskiej sprawie - Petukhov przeciwko Ukrainie. I uznał, że sama formalna możliwość zastosowania prawa łaski przez prezydenta to za mało; że nadal takie bezwzględne dożywotnie pozbawienie wolności jest niezgodne z konwencją.

Jak sam pan zaznaczył, była to ukraińska sprawa, a nie polska. Przecież możliwe jest to, że Europejski Trybunał Praw Człowieka zupełnie inaczej spojrzałby na polskie przepisy i polską praktykę. Nie wiemy tego, a niektórzy już z góry ogłaszają, że wprowadzamy coś niezgodnego z europejską konwencją praw człowieka.

Tymczasem równie dobrze Trybunał może powiedzieć - o ile w ogóle trafi do niego skarga - to, co już kilka razy mówił, czyli że państwo może przyznać prymat bezpieczeństwu publicznemu nad prawem jednostki popełniającej przestępstwo.

Szkopuł w tym, że można by mnożyć przykłady, gdy dostrzegano niewłaściwość stosowania przepisów o bezwzględnym dożywotnim pozbawieniu wolności, zaś nie sposób znaleźć przypadku, w którym Trybunał powiedziałby jednoznacznie: tak, to jest w porządku.

Dla mnie w porządku jest ochrona obywateli przed najgorszymi, popełniającymi najpoważniejsze czyny, przestępcami.

Proszę spojrzeć na Wielką Brytanię, bądź co bądź historycznie drugi kraj w Europie po I Rzeczpospolitej z szerokimi gwarancjami wolności obywatelskich i tradycjami demokratycznymi.

Obecnie jest tam ok. 80 sprawców, którzy odbywają karę bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności. I to pomimo wyroków ETPCz. Brytyjczycy po prostu wiedzą, w imię czego stosują takie rozwiązanie. Podkreślić też należy, że zastosowanie przez sąd zakazu warunkowego zwolnienia nawet w najpoważniejszych sprawach będzie możliwością, a nie obowiązkiem.

Czy świętej pamięci Lech Kaczyński był nieudolnym ministrem sprawiedliwości?

Świętej pamięci pan profesor Lech Kaczyński był świetnym ministrem sprawiedliwości. Jako pierwszy na tym stanowisku rozpoczął bezwzględną walkę z przestępczością wraz ze swoim zastępcą, czyli panem ministrem Zbigniewem Ziobro. Skąd takie pytanie?

Pytam, bo Lech Kaczyński zapowiedział zaostrzenie przepisów karnych. Późniejsze władze, co do zasady, przecież ich nie łagodziły. A pan oraz Zbigniew Ziobro mówicie dziś, że prawo w obecnym wydaniu jest napisane pod potrzeby przestępców, a nie ofiar. Wychodziłoby więc na to – wychodząc z założenia, z którego pan wychodzi - że za deklaracjami Lecha Kaczyńskiego nie poszła praktyka.

Część zmian prof. Lech Kaczyński wprowadził - np. zaczęto walczyć z korupcją w sporcie. Część zmian wynikało z jego wytycznych, prokuratura zaczęła dzięki nim skuteczniej działać. Uważam, że w Ministerstwie Sprawiedliwości realizujemy dziś tę filozofię, którą podkreśla pan minister Zbigniew Ziobro od 25 lat. Czyli tworzymy prawo karne z troską o pokrzywdzonych oraz interes publiczny, a nie troską o przestępców.

A może powinniście tworzyć prawo z troską o to, by resocjalizacja była rzeczywista, a nie "papierowa"?

Można resocjalizować tylko niektórych skazanych. I chcemy to robić.

Dobrze jest, gdy więźniowie pracują, sprawcy uczą się w zakładzie karnym zawodu, edukują. To daje nadzieję, że gdy opuszczą zakład, zaczną uczciwie żyć. Formą resocjalizacji jest też skłonienie sprawcy do zadośćuczynienia pokrzywdzonemu.

Proszę też spojrzeć na przepisy o niealimentacji. Gdy sprawca uiści zaległe alimenty w ciągu miesiąca od postawienia mu zarzutów, nie grozi mu odsiadka.

Tak samo robimy z nałożonym przez sąd obowiązkiem naprawienia szkody – gdy sprawca uchylający się od tego obowiązku jednak go wykona w ciągu miesiąca od postawienia zarzutów, kary nie będzie.

Ale mówienie o resocjalizacji wielokrotnego gwałciciela czy nawet złodzieja-multirecydywisty nie ma sensu; trzeba się pogodzić z tym, że nie każdego da się zresocjalizować.

Bartosz Pilitowski, prezes fundacji Court Watch Polska, powiedział niedawno w rozmowie z WP, że dostrzega w podejściu ministerstwa dualizm intelektualny - z jednej strony rząd chwali się, że mamy rekordowo niskie wskaźniki przestępczości, a z drugiej na odsiadkę w więzieniu obecnie skazuje się rekordowo dużą liczbę osób. Żyjemy zatem w kraju bezpiecznym czy niebezpiecznym?

Polska jest krajem bezpiecznym. Wzrasta też subiektywne poczucie bezpieczeństwa Polaków. To między innymi zasługa sprawnie działających służb państwowych i prokuratury.

Ale naszym obowiązkiem jest robić wszystko, by było jeszcze bezpieczniej, zwłaszcza w zakresie ochrony najważniejszych dóbr obywateli, takich jak życie i zdrowie. Pod koniec PRL w Polsce było po 500-550 zabójstw rocznie. W ostatnich latach mamy 700 do 800.

Wzrasta też liczba przestępstw z nienawiści, przestępstw z wykorzystaniem internetu, określonych kategorii przestępstw gospodarczych.

Trzeba z tym walczyć, a nie cieszyć się, że na tle innych państw jest u nas dobrze.

Z argumentacji pana Pilitowskiego można też wyciągnąć odwrotny wniosek - wzrost osadzonych w więzieniu sprawców przestępstw to przyczynek do zmniejszenia liczby przestępstw popełnianych "na wolności".

Może jest bezpiecznie dzięki temu, że mamy odpowiednie prawo? I wcale nie trzeba przy nim majstrować?

Jest bezpiecznie między innymi dzięki temu, że wykrywalność przestępstw w Polsce jest na wysokim poziomie.

Ale problemem są zbyt łagodne wyroki zapadające w poważnych sprawach, wręcz bezkarność sprawców paskudnych czynów, często bardzo brutalnych.

To się społeczeństwu nie podoba. Aż 62 proc. Polaków oczekuje podwyższenia kar.

To o 14 punktów proc. mniej niż dekadę temu.

Ale to nadal 62 proc. Mam słuchać głosu Polaków czy głosu opozycji i grupy kanapowych naukowców, którzy powtarzają od lat te same frazesy i de facto żyrują wyroki w zawieszeniu dla sprawców dużych przekrętów gospodarczych, brutalnych pobić czy zgwałceń?

Może warto słuchać rozsądku i nie ulegać populizmowi penalnemu.

Populizm penalny? Rozmawiajmy konkretnie. Artykuł 197 Kodeksu karnego, zgwałcenie... 54,3 proc. kar zapada w wymiarze do 2 lat pozbawienia wolności, podczas gdy dolna granica zaczyna się właśnie od 2 lat. Drugi czyn – art. 156, ciężki uszczerbek na zdrowiu, np. spowodowanie ciężkiego kalectwa, pozbawienie wzroku... Grożąca kara - od lat 3. Tymczasem do lat 2 pozbawienia wolności orzeka w Polsce 51,3 proc. sądów. To oznacza, że w takich sprawach wobec brutalnych sprawców sądy stosują instytucję nadzwyczajnego złagodzenia kary. Kolejna statystyka: za zabójstwo zagrożone karą od 8 lat pozbawienia wolności w górę, do dożywocia włącznie, 23 proc. wyroków, a więc niemal co czwarty, zapada w wymiarze właśnie do 8 lat.

To pokazuje, że sądy w Polsce skoncentrowane są na dolnej granicy kary, nawet w przypadku poważnych zbrodni, a w dodatku często kary jeszcze dodatkowo łagodzą, mimo że nadzwyczajne złagodzenie powinno być instrumentem mającym charakter wyjątkowy.

Polskie sądy są łagodne na tle sądów innych państw europejskich?

Tak, zdecydowanie.

Instytut Wymiaru Sprawiedliwości to jednostka naukowo-badawcza podlegająca Ministrowi Sprawiedliwości, zgadza się?

Tak.

Czyli można mieć zaufanie do jego opracowań?

To niezależny instytut, tylko formalnie nadzorowany przez ministra sprawiedliwości.

W 2018 r. IWS opublikował opracowanie, w którym przeanalizowano polską politykę karną na tle innych państw europejskich. I wyszło, że Polska jest europejskim średniakiem - w Polsce nie wymierza się wcale najłagodniejszych wyroków za zabójstwa czy zgwałcenia.

W Polsce karę dożywotniego pozbawienia wolności za zabójstwo otrzymuje 3 proc. sprawców, a więc 1 na 33 zabójców. Średnia unijna jest trzy razy wyższa, a np. w Niemczech jest to nawet 21 proc.

Podobnie jest choćby z przestępstwami narkotykowymi - w Polsce podejście sądów jest trzykrotnie łagodniejsze niż średnia w krajach UE.

I nie mówimy o nastolatku, który pali marihuanę, tylko o ludziach, którzy na handlu twardymi narkotykami zarabiają potężne pieniądze.

Podobnie jest z przepisami. W Polsce za zabójstwo dolna granica kary dotychczas wynosiła 8 lat pozbawienia wolności, a np. w Belgii jest to 20 lat. W Polsce za zgwałcenie dolna granica to 2 lata, w Niemczech i na Słowacji to 5 lat.

Do tej pory byliśmy rajem dla przestępców.

A może będziemy nim nadal, tylko dla tych drobnych przestępców? Cytuję dr. hab. Mikołaja Małeckiego z UJ: "Bubel Ziobry podnosi próg kradzieży wykroczeniowej z 500 do 800 złotych. Tak więc złodzieje będą mogli kraść z dnia na dzień o 300 złotych więcej i nie będzie to przestępstwo".

Małecki to polityk przebrany za naukowca. Kradzieże rzeczy o wartości poniżej 800 zł będą wykroczeniami, więc sprawca nadal będzie podlegał karze. I zawsze tak było, że do pewnej kwoty mamy wykroczenie, a powyżej kwalifikujemy to już jako przestępstwo. Próg nie był od dawna zmieniany, więc trzeba było to zrobić. Zresztą środowisko Małeckiego od lat przekonywało, że próg ten powinien być skorelowany z najniższą krajową.

Właściciele sklepów nie ucieszą się z tej zmiany.

Odpowiedzialność za wykroczenie też będzie dolegliwa. Ponadto wprowadzony przez nas art. 12 par. 2 kodeksu karnego pozwala takie kradzieże sklepowe traktować łącznie jak jeden czyn i wymierzać ich sprawcom karę jak za przestępstwo.

Wszyscy oczekujemy, żeby prokuratorzy skutecznie zwalczali poważną przestępczość. Musimy więc połączyć to z odciążeniem ich od ścigania najdrobniejszych kradzieży, powierzając to zadanie policji. Zwłaszcza że znaczny wzrost wynagrodzeń w ostatnich latach spowodował, iż dotychczasowa granica typu przepołowionego stała się nieracjonalna.

Czy może pan zdradzić, kto zostanie prezesem Narodowego Centrum Obrotu Skonfiskowanych Samochodów?

Jako dziennikarz, dobrze pan wie, że nie będzie takiej instytucji, więc i nie będzie prezesa. Niektórzy próbują ośmieszyć koncepcję konfiskowania samochodów pijanym i odurzonym narkotykami kierowcom, ale jestem przekonany, że będzie to skuteczna metoda.

Czytałem przepisy i przede wszystkim jest to dość zagmatwane.

Skonfiskowany samochód trafi na policyjny parking, a po skazaniu kierowcy ulegnie przepadkowi wykonanemu w trybie karno-skarbowym. To znana od lat procedura, po prostu zacznie być stosowana do samochodów należących do sprawców takich przestępstw.

Załóżmy, że mam służbowe auto. Zostaję złapany na podwójnym gazie. Skonfiskowany zostanie samochód mojego pracodawcy?

Nie, to byłoby bez sensu. Tak samo jak nie będą konfiskowane pojazdy firm leasingowych. W takim przypadku sąd dokona wyceny auta, a pan będzie musiał uiścić jego równowartość.

Przydałby się Państwowy Instytut Wyceny Skonfiskowanych Aut.

Zarekomenduję pana na prezesa. A do czasu jego powołania z łatwością poradzimy sobie bez tej instytucji. Jeśli samochód ma polisę AC, będzie przyjmowane, że wartość auta odpowiada wartości wskazanej w polisie.

W sytuacjach pojazdów bez polisy sąd będzie ustalał wartość na podstawie ogólnodostępnych danych dotyczących cen rynkowych pojazdów odpowiadających pojazdowi sprawcy.

Wróćmy do przykładu: mam samochód służbowy, ale mam też kierowcę. I on zostaje złapany.

Wtedy kierowca płaci nawiązkę, nawet do 100 tys. zł - nie musi być równoważna z wartością auta.

Dlaczego ja byłbym inaczej traktowany niż mój kierowca?

Ponieważ on włada samochodem w imieniu pracodawcy, wykonując działalność zawodową. Orzekanie przepadku równowartości pojazdu w takich wypadkach byłoby nieracjonalne i w praktyce niewykonalne – wyobraźmy sobie przepadek równowartości samochodu typu TIR, autobusu miejskiego albo składu kolejowego. Miejmy jednak świadomość, że dla zawodowego kierowcy skazanie za takie przestępstwo będzie wyjątkowo dolegliwe - z uwagi na obowiązkowy zakaz prowadzenia pojazdów, co w praktyce eliminuje go z zawodu.

A dla pana jazda autem jest tylko pewnym ułatwieniem, ale zawodowo zajmuje się pan przeprowadzaniem wywiadów, więc sam zakaz prowadzenia pojazdów nie byłby aż tak dolegliwy.

A jeśli tak bardzo zdenerwuję się tym, że wejdzie w życie nowelizacja kodeksu karnego, że postanowię najpierw się upić, a potem wsiądę na skuter wodny i zacznę pijany pływać na nim w pobliżu kąpiących się matek z dziećmi, być może nawet kogoś uderzę?

To poniesie pan karę i dostanie zakaz, ale skuter zachowa. Konfiskata będzie dotyczyła pojazdów wykorzystywanych w ruchu lądowym.

Obawiał się pan, że przegracie walkę i prezydent nie podpisze ustawy? Ponad 170 naukowców wystosowało apel do głowy państwa, by odmówiła podpisu.

Byłem pewien, że pan prezydent ustawę podpisze i tak się stało. W 2019 r. zawetował nowelizację Kodeksu karnego, ale podkreślił, że robi to z przyczyn proceduralnych; sam kierunek zmian prawa oceniał jako trafny.

Pan prezydent wielokrotnie publicznie mówił, że nie zgadza się z niesprawiedliwymi, zbyt łagodnymi karami orzekanymi przez sądy. I co ważne, jest wyczulony na potrzebę ochrony ofiar przestępstw, który to cel jest jednym z priorytetów naszej nowelizacji.

Rozmawiał Patryk Słowik, dziennikarz Wirtualnej Polski