Maciej Stuhr: Wkurzyłem się. Nowa władza zaczęła jak najgorzej

- Trochę zacząłem się bać, bo widzę, że państwo i wartości, w które wierzę, mogą za chwilę przestać istnieć. Jeżeli ktoś, kogo głównym zadaniem jest stać na straży konstytucji, w trzy miesiące ją trzy razy narusza, no to co mam myśleć? Każdy ochroniarz, postawiony na straży czegoś, co trzy razy z rzędu by zginęło, pożegnałby się ze swoją robotą... Martwię się, że źle się dzieje i że idzie to wszystko w niedobrą stronę – mówi Maciej Stuhr w rozmowie z Wirtualną Polską. Aktor i współautor wywiadu rzeki „Stuhrmówka” opowiada Grzegorzowi Wysockiemu m.in. o polskiej polityce, kabaretach, ostrych żartach i poczuciu humoru Polaków. Wraca także do swojej roli w „Pokłosiu” i późniejszej awantury wokół filmu, tłumaczy dlaczego uchodźcy powinni się pojawić w serialu „Na Wspólnej” oraz wyjaśnia, czy jest uzależniony od Facebooka i czy planuje w Polsce rewolucję jak Paweł Kukiz.

WP: Grzegorz Wysocki: Rozmawialiśmy o tym, kto jest bardziej winny tabloidyzacji - same media czy odbiorcy. Ale wystarczy porównać, jaką klikalność ma przeciętny serwis plotkarski, a jaką przeciętny serwis opiniotwórczy czy kulturalny. „Fakt” wciąż sprzedaje się dwa razy lepiej od „Wyborczej” i prawie sześć razy lepiej od „Rzeczpospolitej”.

Maciej Stuhr: Wiem o tym doskonale. Tylko, proszę pana, spotkaliśmy się w przerwie „Francuzów”, nowego przedstawienia Krzysztofa Warlikowskiego, które do tej pory widziało parę tysięcy widzów. A jak spotkamy się za kilka lat, to będzie kilkanaście, może kilkadziesiąt tysięcy widzów. Co to są za liczby w porównaniu z moim skeczem z Dorotą Wellman, który po czterech dniach miał 750 tysięcy odtworzeń?

WP: Wolałby pan, by te proporcje zostały odwrócone i by to „Francuzi” Warlikowskiego mieli milion widzów, a nie telewizyjny skecz?

Ciekawy eksperyment myślowy pan proponuje, ale tak nierealny, że szkoda na niego czasu. Myślę też, że nie ma co się aż tak upajać tymi liczbami. Bo z drugiej strony, gdybym miał się licytować, to mógłbym powiedzieć, że w pojedynkę mam więcej śledzących na Facebooku niż „Fakt” i „Super Express” razem wzięte. No to co oni mogą mi właściwie zrobić? (śmiech) Mogą mi oczywiście na różne sposoby zaszkodzić, ale wreszcie dostałem do ręki jakąś broń, dzięki której mogę odpowiadać na ataki i prostować różne bzdury. Walka z mediami to oczywiście wkładanie głowy pod topór. I w końcu może mi tę moją głowę zetną, ale bez walki jej na pewno nie oddam.

WP: Albo odwrotnie – może to pańska reakcja jest przesadzona i może lepiej byłoby sobie odpuścić?

Wie pan, tylko że ja nie prowadzę wojny totalnej. Po prostu postawiłem się tym, którzy przekroczyli granice przyzwoitości. I tyle.

WP: Ale uważa pan, że płaci za to zbyt dużą cenę?

Może nie zbyt dużą, ale na pewno płacę za swoje chojrakowanie. Idę o zakład, że w pierwszych pięciu komentarzach pod naszym wywiadem dla Opinii WP przeczytam: „Niech ten Żyd wypierdala z Polski!”. Tego internautę, który to napisze, i jeszcze paru jego kolegów, straciłem parę lat temu jako swoich widzów i sympatyków. Bo może nawet kiedyś mnie lubili, może nawet pośmiali się na jednym czy drugim moim skeczu, ale skończyło się, gdy zacząłem - w ich mniemaniu - szkalować Ojczyznę. Nota bene, Żydem, niestety, nie jestem, a do Izraela chętnie pojadę na wycieczkę.

WP: Ale w jakim sensie pan stracił tych sympatyków? Że cofnęli panu lajka na Facebooku? Bo nie wierzę w to, że np. idą z dziewczyną czy żoną na komedię romantyczną do kina, oglądają film, a tu nagle na ekranie pojawia się Maciej Stuhr, w związku z czym pański były sympatyk mówi: „O nie, zdrajca i zaprzaniec Stuhr, wychodzimy!”. I wychodzą.

Mówię serio – proszę poczytać forum pod naszą rozmową i zobaczyć, co tam piszą na mój temat.

WP: I wszystko przez to, że zagrał pan w „Pokłosiu”?

Że zagrałem i że go jeszcze potem broniłem.

WP: A czy pan dzisiaj, z dystansu - 3 lata od premiery „Pokłosia” - żałuje tego, że znalazł się wtedy w samym środku medialnego piekiełka, w samym środku publicystycznej nawalanki?

Niczego nie żałuję. Chociaż nie, przesadziłem. Nie żałuję niczego poza kretyńską wpadką z wiedzy historycznej… W każdym razie, poza „Cedynią” nie wycofałbym żadnych innych słów, które wtedy powiedziałem. Pewną cenę za to wszystko zapłaciłem, ale też spotkało mnie wtedy wiele ciepła, szacunku i uznania z innych kręgów. Coś za coś. Suma jest dla mnie dość satysfakcjonująca.

WP: A czy pan miał wtedy poczucie, że został wrogiem publicznym? Czy te emocje negatywne i ataki rzeczywiście były ogromne, czy raczej było to pewne złudzenie medialne?

Były momenty, w których było mi ciężko. Bywałem wkurzony, kiedy np. pani Rigamonti pisała, że krytyka nie zostawiła na mojej roli suchej nitki, a przecież było odwrotnie - dostałem za nią najważniejszą aktorską nagrodę sezonu i miałem super recenzje. I miałem też wtedy taką męską frajdę, takie totalne poczucie wiatru we włosach, że oto biegnę sam, przeciwko wszystkim, na zatracenie. Więc była również adrenalina i trochę to było podniecające.

WP: Ale w książce jest fragment, w którym mówi pan, że od tamtego czasu bardzo pan uważa na to, co mówi. Właśnie doświadczam tej pańskiej uważności…

(śmiech) Nie wiem, czy chciałbym przez to przechodzić jeszcze raz, a tym bardziej dwa czy trzy. Myślę, że bardzo mnie to wzmocniło i że mnie to zmieniło. Że stałem się dzięki temu mężczyzną, a przestałem być chłopcem. Przeszedłem przez to, ale, naprawdę, wystarczy.

WP: Dlatego odmówił pan zagrania roli w „Demonie” Wrony? Marcin Wrona nie żyje, więc może trochę głupio dzisiaj do tego wracać, ale wspomina pan o tym w książce.

Byłem pod wrażeniem scenariusza Marcina, ale uznałem, że to nie będzie dobre przede wszystkim dla filmu, choć dla mnie także, jeśli to ja zagram w „Demonie” główną rolę. Nie chcę być specjalistą wyłącznie od takich ról. I w sumie sam byłem adwokatem diabła we własnej sprawie. Przekonałem Marcina, nie zagrałem. Miałem tam potem zagrać inną rolę, ale do tego nie doszło. Tym razem się na planie nie spotkaliśmy, i już się, niestety, nie spotkamy…

WP: Ale odmówił pan głównej roli w „Demonie” ze strachu?

Nie ze strachu. I na pewno nie dlatego, żebym się bał kolejnego piekła. Bo to, co miało mnie złego czy podłego spotkać, to mnie już spotkało. I gorzej już na pewno by nie było. Przynajmniej nie potrafię sobie tego wyobrazić. Odmówiłem Marcinowi, bo to by nie było dobre. Nie chcę do końca życia bojować tak, jak to robiłem przy „Pokłosiu”.

WP: W książce mówi pan, że nie jest bojownikiem politycznym.

Bo nie jestem. Nie czuję się ani kompetentny ani powołany do tego, by komentować wszystkie polityczne decyzje i zachowania. Ale lubię takie – także mocne czy skrajne – opinie czytać. Lubię np. poziom prowokacji intelektualnej, jaki proponują prof. Środa czy prof. Hartman. Ale sam nie jestem tego typu osobą.

WP: Gdy rozmawialiśmy przed wyborami i pytałem pana o to, czy – jak wielu publicystów czy osób publicznych – również boi się pan tego, co nas czeka pod rządami PiS, czy też jest to panu obojętne, powiedział mi pan: „Nie jest mi to w najmniejszym stopniu obojętne. Czy się boję? Nie. Myślę, że albo będzie trochę lepiej albo trochę gorzej”. A gdy dzisiaj pytam o to, czy boi się pan dalszego ciągu tych rządów i tego, co nas czeka? Coś się zmieniło?

No cóż… Szczerze mówiąc zacząłem się trochę bać, bo widzę, że państwo i wartości, w które wierzę, mogą za chwilę przestać istnieć. To zaczyna w moich oczach bardzo źle wyglądać.

WP: Dlaczego?

Na pewno nie dlatego, jak usiłuje przedstawić to pani premier, że boję się o swoje strefy wpływów. Moje strefy wpływów to moja widownia. W mojej opinii nowa władza zaczęła jak najgorzej. Niestety. Jeżeli ktoś, kogo głównym zadaniem jest stać na straży konstytucji, w trzy miesiące ją trzy razy narusza, no to co mam myśleć? Każdy ochroniarz, postawiony na straży czegoś, co trzy razy z rzędu by zginęło, pożegnałby się ze swoją robotą...

WP: Napisał pan ostatnio na Facebooku: „A kiedyś tłumaczyłem koledze, że jak rząd nic nie robi, to nie jest jeszcze wcale tak najgorzej. To mi nie wierzył...”. Unika pan politycznych deklaracji, ale rozumiem, że tym razem pan uznał, że dłużej nie może milczeć? Krótko mówiąc: wkurzył się pan?

Wkurzyłem się. Ale naprawdę, nie mówmy już na ten temat. I proszę mnie dobrze zrozumieć. Ja tu nie głoszę, że PO, Nowoczesna czy Razem są super, tylko martwię się, że źle się dzieje i że idzie to wszystko w niedobrą stronę.

WP: Zostawmy politykę, ale o jeszcze jedną polityczną rzecz muszę pana zapytać jako aktora. Czy nie boi się pan daleko idących zmian w kulturze, prób naruszania wolności artystycznej, wymieniania dyrektorów teatrów według klucza politycznego czy odbierania dotacji „niewłaściwym” politycznie czasopismom kulturalnym, filmom itd. itp.?

Artyści mają to do siebie, niezależnie od czasów w jakich przyszło im żyć, że im bardziej władza depcze im po piętach, tym więcej motywacji w sobie znajdują, by dalej robić swoje, a nawet jeszcze bardziej. Z tego punktu widzenia próba ingerencji władzy w to, co ma powstawać, wydaje mi się dość groteskowa. A nawet jest to działanie sobie na przekór. Wie pan, to aż dziw, że od tysięcy lat władza tego nie potrafi zrozumieć.

WP: Pana przyjaciel, Jacek Poniedziałek, jeszcze przed wyborami mówił, że jeśli wygra PiS, Polska będzie drugim Iranem. Bardzo mocnych słów używa też np. Agnieszka Holland, która mówi m.in. o cynicznych manipulacjach i kłamstwach PiS, a prezydenta Dudę nazywa cynglem prezesa. Domyślam się, że pan takich sformułowań czy porównań by nie używał?

Staram się pamiętać i dużo myśleć o tych wszystkich, którzy na obecnie rządzącą ekipę głosowali. Chciałbym ich zrozumieć. Dlatego nie chcę się drzeć i obrażać ludzi, bo to prowadzi tylko do jeszcze większych podziałów.

WP: Wspominam o tej wypowiedzi Poniedziałka także z innego powodu. Ekipa Warlikowskiego znana jest z tego, że znajdują się w jej składzie osoby o bardzo różnych poglądach – z jednej strony Jacek Poniedziałek, z drugiej m.in. Ewa Dałkowska. Bywał – i bywa - pan zapewne świadkiem ostrych dyskusji politycznych kolegów i koleżanek z teatru. Co pan wtedy robi? Stoi pośrodku i próbuje godzić, mediuje pan? Czy ucieka pan i zaszywa się gdzieś w kącie, chowa w garderobie?

(śmiech) Nie, uwielbiam być tego świadkiem. Wydaje mi się, że w naszym teatrze obserwuję coś, czego nie obserwuję prawie nigdzie, tzn. jakąś możliwość dialogu mimo wszystko, pomimo ogromnych różnic, możliwość dialogu kulturalnego i pełnego poczucia humoru. Gdy patrzę na Ewę Dałkowską i Jacka Poniedziałka, którzy przerzucają nawzajem swoje gazety, czyli „Gazetę Wyborczą” i „Gazetę Polską”, gdy rzucają w siebie cytatami ze „swoich” publicystów i komentatorów, jest z tego kupa śmiechu, i mimo ewidentnych różnic, wzajemna sympatia i szacunek. I wtedy sobie myślę – szkoda, że cała Polska tak nie wygląda.

WP: Gdy rozmawialiśmy przed wyborami, wspominał pan, że w Polsce bardzo potrzeba nam dzisiaj tego, by „spróbować się na nowo polubić i poszukać wspólnych cech, a nie różnic”. Podtrzymuje pan?

Podtrzymuję. Mimo że prywatnie mnie strasznie dużo rzeczy drażni i denerwuje, zwłaszcza w ekstremalnych poglądach, stanowiskach i zachowaniach, to jednak walczyłbym o to, byśmy – o ile to tylko możliwe – zachowywali spokój, nie wybuchali na każde zawołanie, próbowali się jakoś porozumieć. I żebyśmy umieli dostrzec, że większość z tych sporów nie jest aż tak gorąca, jak się nam to wmawia i przedstawia.

WP: Nie czuje się pan politycznym bojownikiem. A liderem opinii?

Nie. Skąd to panu przyszło do głowy?

WP: No wie pan, śledzi pana na Facebooku grubo ponad pół miliona ludzi. Ma pan "nakład” większy od „Wyborczej” czy dowolnego tygodnika opinii.

Tak, ale to profil raczej rozrywkowy. Ludzie lubią się śmiać, więc staram się od czasu do czasu napisać coś zabawnego. Staram się też moich sympatyków czy fanów traktować z szacunkiem i – choć nie mam na to dowodów – myślę, że ludzie to czują.

WP: Mówi pan: „profil raczej rozrywkowy”. Ale nie tylko. Ma pan o ponad 150 tysięcy więcej followersów niż, dajmy na to, Paweł Kukiz. FB to jeden z głównych jego kanałów komunikacji, swoista tuba medialna, każdy jego wpis jest nagłaśniany. W pańskim przypadku jest podobnie. Żartobliwie mówiąc, wychodzi na to, że ma pan potencjał do zrobienia rewolucji w kraju, do zmiany konstytucji, do obalenia ustroju, do nagłośnienia dowolnych, nawet najbardziej dziwacznych czy ekstremalnych, poglądów…

(śmiech) Wie pan, tylko gdybym zaczął coś takiego robić, to podejrzewam, że ta liczba „fanów” zaczęłaby się w ekspresowym tempie kurczyć. Nawet, gdyby w miejsce tych, którzy są dzisiaj, przyszli inni – głodni sensacji i ostrych sądów – na zawsze straciłbym i zdradził tych, na których zależy mi najbardziej, czyli ludzi kulturalnych, dowcipnych, wyluzowanych, ale z poczuciem odpowiedzialności. Nie przejmuję się tym, że pewne ekstremistyczne kręgi cenią mnie nieco mniej, ale to jest moja publiczność, to są moi widzowie, o których staram się dbać.

WP: A czy pan nie jest uzależniony od lajków? Tylko proszę szczerze.

Pewnie trochę jestem…

WP: Widzi pan, że dany wpis ma gigantyczną liczbę lajków, a za chwilę taki, który ma nieproporcjonalnie mniejszą. I myśli pan: co poszło nie tak? Co zrobiłem źle?

To prawda, działa taki mechanizm. Traktuję swój Facebook jako jakąś jednak formę występu przed ludźmi, tyle że w świecie wirtualnym. I widzę czy jest sukces, czy umiarkowany sukces, czy porażka. Więc w tym sensie tak, ma pan rację, tak myślę. No, wolę jak jest 20 tysięcy lajków niż jak jest 10 tysięcy lajków, chociaż staram się z tego powodu nie zwariować.

WP: Załamałby się pan, gdyby któregoś dnia lajki przestały spływać?

(śmiech) Jeżeli pan śledzi mój profil, to zauważył pan, że nie jestem jakimś obsesyjnym producentem postów. Jeżeli mam trzy pomysły dziennie, to daję trzy posty, a czasami nie wrzucam nic przez miesiąc. Piszę tylko wtedy, gdy mam pomysł.

WP: Dziwne. Nikt inny w internecie nie przejmuje się czymś tak błahym jak „pomysł”.

Coś panu opowiem. Kiedyś rozmawiałem prywatnie z dziennikarzem „Rzepy” i chciałem mu uzmysłowić, jaką siłą jest Facebook. W ramach eksperymentu wrzuciłem post składający się z trzech kropek. I patrzyliśmy, jak rosną „lajki”. Wpis uzyskał 2000 polubień i 250 komentarzy. Jeden z portali uznał to nawet za wypowiedź polityczną. Inni uznali, że to komentarz do mojego życia osobistego. Krótko mówiąc - głodnemu chleb na myśli.

WP: Zacząłem wątek z Facebookiem nieprzypadkowo. Zastanawiałem się nad tym, czy tak popularny profil w jakimś stopniu pana nie ogranicza? Strach napisać coś niepopularnego i bardzo pod prąd, coś, o czym z góry wiemy, że wzbudzi falę hejtu i bardzo negatywne reakcje. Przykładem uchodźcy. Ktoś, kto – jak pan – ma tak popularny profil, omija tego rodzaju tematy szerokim łukiem, by się „nie narażać”.

Jasne. Wracamy do tego, o czym mówiliśmy przy okazji „Pokłosia”, czyli do świadomego wsadzania głowy pod topór. Wiadomo, że np. temat uchodźców jest tematem samobójczym medialnie – ponieważ albo trafi się w przekonania części ludzi, albo się trafi w przekonania zupełnie innej części ludzi. Tak samo jest z wszelkimi wypowiedziami politycznymi. Gdybym np. wypowiedział się przed wyborami na temat szans Beaty Szydło w jej potyczkach o stanowisko premiera, no to komuś bym się naraził – albo zwolennikom, albo przeciwnikom. Trzeciej opcji nie ma. Ale jeżeli jestem o czymś absolutnie przekonany i w coś wierzę – to nie mam hamulców.

WP: I wtedy pisze pan co myśli?

Tak było np. w przypadku prób tuszowania pedofilskiego skandalu czy w przypadku okładki „Faktu”, o której mówiliśmy. A temat uchodźców jest tak strasznie skomplikowany, że moim zdaniem Facebook to nie jest do takiej dyskusji odpowiednie miejsce. Choć rzeczywiście uważam, że rola osób medialnych, publicznych, jest tutaj ważna. Ale powinniśmy to robić to z głową.

WP: Czyli jak? Niuansować?

Również. Ale największą rolę mają tutaj do odegrania takie niezwykle komercyjne, medialne przedsięwzięcia. Przykładowo – gdyby do serialu „Na Wspólnej” przyjęto rodzinę uchodźców, to to by było dużo skuteczniejsze i dużo bardziej efektowne niż gdybyśmy my teraz jeszcze dwie godziny mówili sobie o tym, co Polacy powinni myśleć na ten temat.

WP: Z tym się zgodzę.

Wie pan, żyjemy w epoce coraz większego skrótu. W ogóle już nie operujemy faktami, coraz mniej jest konkretu, treści. Operujemy wyłącznie emocjami wywołanymi i sterowanymi przez polityków czy media.

WP: Przykład?

Proszę bardzo. Cały czas czytam wśród osób „uchodźcosceptycznych”, że zalewa Europę fala młodych mężczyzn ze smartfonami, którzy zamiast walczyć o ojczyznę, szukają zasiłków, ale nie przeczytałem ani jednej rzetelnej informacji statystycznej, ile naprawdę jest wśród uchodźców kobiet, ilu mężczyzn, a ile dzieci. Cały czas widzę trzy te same obrazki wklejone w te posty, na których rzeczywiście widzę mężczyzn. Ale to są trzy obrazki, na litość Boską!

Epoka, w której żyjemy, rządzi się swoimi prawami. Ktoś rzuci coś takiego, i to idzie, rozprzestrzenia się jak wirus, i to działa. I teraz spróbuj sensownie wytłumaczyć komukolwiek cokolwiek. No, nie da się! Albo jakieś racjonalne pomysły rozwiązania tego kryzysu. Gdzie to wszystko jest? Potrzebujemy bardzo mądrych działań, a nie emocji, bo pewne jest, że tak czy siak Europa się zmieni. Nawet gdybyśmy byli faszystami, nie mamy możliwości wyrzucenia uchodźców. Musimy stanąć przed tym problemem i odpowiedzieć sobie na bardzo trudne pytania, które może wcale nie są aż tak trudne, jak się nam wydaje.

WP: Rozmawialiśmy o „Pokłosiu”, wspominaliśmy o „Demonie”. W słynnym skeczu z Dorotą Wellman sam pan zażartował na temat swojego zaangażowania w temat polsko-żydowskich relacji, mówiąc: „Naszym gościem jest znany i lubiany przez wszystkich, dopóki nie zaczął grać w filmach o żydach, Maciej Stuhr”.

Niech mnie pan zwolni z tłumaczenia się z własnych dowcipów, bo jest to najbardziej upokarzająca rzecz, jaka może spotkać satyryka.

WP: Nie chcę pana oczywiście w ten sposób upokarzać, ale w książce wspomina pan, że lubi ostry, hardkorowy humor, że dobry żart często porusza się na krawędzi, że lubi pan humor taki, jak w filmie „Dzikie historie”. I to mnie zainteresowało, bo pan wciąż ma wizerunek, jak to określiła Agnieszka Holland, „brata-łaty”, sympatycznego chłopca, chłopaka z sąsiedztwa. I nie kojarzy się pan raczej nikomu z humorem po bandzie, hardkorowym właśnie.

Niech pan spyta Antoniego Krauzego, reżysera filmu „Smoleńsk”, co sądzi na temat mojego poczuciu humoru, to się pan może zdziwi. Na gali Polskich Nagród Filmowych żartowałem z tego, że „Smoleńsk” nie dostał dotacji, co producent filmu przyjął jako policzek. Albo jak „tłumaczyłem” Garou kilkanaście lat temu na Wiktorach bodajże, to też część internautów uważała, że trzeba go przeprosić, bo taka go potwarz spotkała z mojej strony. Ale nigdy moją intencją nie było obrażanie ludzi. I nawet jeżeli biorę się za parodię, to przeważnie moje parodie wynikały z mojej sympatii do parodiowanych osób. Przykładem moja słynna parodia Staszka Soyki.

WP: Ale nie wszyscy parodiowani uważali tak samo?

Ale większość, znakomita większość, tych, których parodiowałem.

WP: Pytam o ten fragment skeczu z Wellman, bo wydaje mi się, że w Polsce bardzo często trzeba tłumaczyć się ze swoich żartów, szczególnie z tych ostrzejszych. I nieprzypadkowo bardzo mało jest u nas ostrego stand-upu, humoru po bandzie. Nie mamy swojego Louiego CK, wciąż za to mnóstwo mamy humoru zachowawczego, banalnego, mało ryzykownego. Z czego to wynika? Ze strachu, z obawy, że zostanie źle odebrane, że będzie skandal, że zaszkodzi?

Bardzo trudny i ważny temat pan poruszył… Zgadzam się, że jeśli o humor chodzi, są u nas liczne tematy tabu. Poruszysz jeden z nich – giniesz. Generalnie wydaje mi się, że z poczuciem humoru Polaków nie jest źle. Uwielbiamy kabarety, komedie, dowcipy, mamy olbrzymią tradycję. Na pewno lubimy się śmiać. Z drugiej strony mamy sporo tematów zakazanych.

WP: Według pana również zakazanych?

Wiem, że pan wie, że ja lubię humor po bandzie, więc trudno mi teraz przed panem uciec. (śmiech) Owszem, osobiście uważam, że w zasadzie można się śmiać ze wszystkiego. Zanim pan mnie zapyta: a z Jana Pawła II? A z katastrofy smoleńskiej? itd. – muszę dodać zastrzeżenie. Jestem zwolennikiem śmiania się ze wszystkiego, o ile to są dobre żarty, o ile jest to humor błyskotliwy i na poziomie.

WP: Na przykład?

Gdzieś na szczycie byłby „Żywot Briana”, w którym śmiejemy się z ukrzyżowania Chrystusa. Oglądamy to i się śmiejemy. Albo Roberto Benigni, który zrobił komedię, której akcja rozgrywa się w obozie koncentracyjnym. Rzecz właściwie niewyobrażalna, nie do pomyślenia, a okazuje się, że jednak można zrobić świetną komedię, której motywem przewodnim jest Holocaust.

A więc rzecz polega na tym, czy my, po pierwsze, umiemy to zrobić dobrze, a po drugie, jak to zostanie odebrane? Przypuszczam, że im bardziej w coś wierzymy, tym bardziej jesteśmy skłonni do tego, by wpuścić w to odrobinę humoru. Jeżeli nie jesteśmy czegoś do końca pewni, to nie pozwalamy się z tego czegoś śmiać, by nie obnażyć płytkości naszej wiary. I nie mówię tutaj o wierzeniach religijnych, przynajmniej nie tylko…

WP: A o żarcie Abelarda Gizy z papieża?

Pamiętam aferę, ale nie znam skeczu, więc trudno mi się do tego odnieść. Sam kiedyś robiłem z moim kabaretem skecz, który nawet nie był parodią papieża Jana Pawła II. Skecz polegał na tym, że dwóch kaznodziejów toczyło pojedynek na kazania, i każdy próbował być jeszcze bardziej święty od drugiego. I w pewnym momencie jeden z nich, nie wiedząc już co zrobić, zaczynał mówić głosem papieża. Kolega mój zresztą fantastycznie to wykonywał…

WP: Widownia, domyślam się, zachwycona?

No, właśnie. Na widowni była nagle zima totalna. Mróz po prostu. Myśmy ten skecz raz zagrali, dwa może. I odpuściliśmy. Stwierdziliśmy, że nie ma co.

WP: Polski kabaret jest bardzo zachowawczy, bezpieczny. Żarty z reprezentacji piłkarskiej – super, jak najbardziej, bez końca.

Tak, żarty z pijaków, ze zdradzanych mężów, z ZUS-u, z księdza chodzącego po kolędzie…

WP: Boimy się przegiąć, przekroczyć granicę. Chcemy transgresji, to idziemy na Warlikowskiego, ale na pewno nie dostaniemy jej w kabaretach Dwójki. A może jest inaczej – może widownia jest już na to gotowa, może chcą ostrzej i mocniej, bardziej po bandzie i ryzykowniej, ale to kabareciarze tchórzą, nie są gotowi, boją się zaryzykować?

Jedno i drugie. Kolega mi opowiadał, że jeden z kabaretów zrobił parodię pana prezydenta Dudy, i, proszę sobie wyobrazić, że telewizja to wycięła. I to bynajmniej nie publiczna, tylko Polsat! Więc w przyszłości pewnie sami kabareciarze będą mniej skłonni poruszać pewne tematy.

WP: Przykłady takie, jak skecz Abelarda Gizy czy radiowe żarty Michała Figurskiego oraz histeryczne reakcje na nie – nie oceniając teraz poziomu tych żartów – raczej zniechęcają do kolejnych przekroczeń?

Takie sytuacje zniechęcają, nie ma pan nawet pojęcia jak skutecznie. Sam jako były kabareciarz wiem, że trzeba mieć ucho, pewne wyczucie – to się ludziom spodoba, a to na pewno nie. Oczywiście, fajnie jest przekroczyć odrobinę, albo być na granicy przekroczenia, i tym rozbudzić widzów. To jest najfajniejsze - pozwalać sobie na coraz więcej. Ale jak to robić, żeby jednocześnie trzymać poziom i klasę? Bo przecież nie chodzi nam o to, by nagle wyjść na scenę i poobrażać wszystkich. Sam oglądałem kilka amerykańskich stand-upów, które jednak przekraczały wszelkie możliwe tabu w sposób straszny, żarty o World Trade Center itd. Są w Ameryce stand-uperzy, którzy nie mają żadnych, ale to żadnych, granic.

WP: I co pan o tym myśli? Zakazałby pan? Mówi pan, że najważniejsze kryterium jest takie, by to było śmieszne, ale to przecież kwestia skrajnie indywidualna. Każdego bawi coś innego.

Ale jednak sala reaguje… Albo wybuchnie śmiechem bardzo, albo się zaśmieją dwie osoby, i to jeszcze tak nie za głośno, zasłaniając usta ręką.

WP: Tak, tylko inaczej będzie reagować sala w Nowym Jorku, a inaczej w Teksasie. Z czego innego śmieją się zapewne hipsterzy na Placu Zbawiciela, a z czego innego mieszkańcy wiosek na Podkarpaciu.

Jasne, oczywiście, że tak. Ale mówię o swoim kryterium, jako Maćka Stuhra, który patrzy i ocenia. Jeżeli ktoś idzie po bandzie, a nawet ją przekroczył, ale ja umarłem ze śmiechu, nawet jak się nie chciałem śmiać, no to mówię: OK, koleś, bierzemy wszystko w wielki nawias, zakładam, że ty masz jednak szacunek dla tego wszystkiego, o czym mówisz. Nawet jeżeli się śmiejesz z katastrofy i zmarłych, zakładam, że masz głęboki szacunek do tego, tylko wymyśliłeś taki totalny żart.

Skąd się w ogóle wziął humor? Studiowałem psychologię, więc mogę się ośmielić coś powiedzieć na ten temat. W psychologii o śmiechu pisze się jako reakcji stresowej o znaku pozytywnym. Ale jest to reakcja stresowa, tzn. jeżeli czegoś się boję, albo budzi to moje napięcie czy stres, to mój umysł próbuje sobie z tym poradzić.

WP: Czyli dobry humor powinien walczyć z tym, co nas najbardziej stresuje, denerwuje, boli, wkurza, może wręcz zajmować się naszymi największymi lękami i traumami?

I tak jest. Dlaczego najwięcej dowcipów jest o zdradzanych mężach, o śmierci, o tym, jak poszliśmy do nieba, o teściowej, o tym, kto ma dłuższego fiutka itd.? To są dowcipy, dzięki którym my wyśmiewamy to czego się boimy, bo wtedy przeżywamy mini-katharsis i przynajmniej na chwilę przestajemy się tego bać. Bo możemy się z tego pośmiać.

Ale jest spora grupa żartów, która poza tym, że zawierają słowa „kurwa”, „pizda” i „chuj”, nie są śmieszne. I faceci się spotykają, opowiadają se o tych „pizdach”, „chujach” i „kurwach”, i gdy tylko usłyszą jedno z tych słów, wybucha rechot. Bo padło słowo „pizda”, więc jest od razu rechot. Automat. Nie o takim humorze mówimy. Mówimy o czymś, co zaskoczy nasz umysł i będzie nowym poukładaniem klocków, które dobrze znamy, o czymś, co nas rozwali. I wtedy jestem w stanie wybaczyć rozśmieszającemu bardzo dużo, może wszystko.

WP: Tylko kto ma oceniać, co jest śmieszne, a co nie? Widownia? Większość na widowni? Producenci telewizyjni? Słupki oglądalności?

Nie, ten jeden, który tego słucha. I się śmieje albo nie. Teraz oczywiście rodzą się kłopoty… Bo albo jest większa grupa tych, których to śmieszy, albo mniejsza.

Ja w parodii Doroty Wellman pozwoliłem sobie na ten żart „Naszym gościem jest znany i lubiany przez wszystkich, dopóki nie zaczął grać w filmach o Żydach, Maciej Stuhr”, ponieważ mogłem sobie na niego pozwolić.

WP: A przecież wiadomo, że w Polsce wiele osób, gdy słyszy słowo „Żyd”, reaguje tak, jakby przekleństwo usłyszeli.

Ma pan rację. Słowo „Żyd” równa się zapaleniu pomarańczowego, jeśli nie czerwonego, światła. Trzeba uważać. I to nie ma nic wspólnego z antysemityzmem. Czy tego chcieliśmy czy nie, żyjemy na ziemi, która stała się hekatombą Żydów. Trudno sobie z tym komukolwiek poradzić - i świadkom, i sprawcom, i ofiarom. Ludzki umysł tego nie ogarnia.

W związku z tym – niezależnie od tego, jaki mamy do tego stosunek – kiedy pada słowo „Żyd”, wszyscy zaczynają być ostrożni, robi się gęsia skórka, musimy być ostrożni, musimy uważać, by nie popełnić gafy i nikogo nie urazić.

WP: I tym razem się panu udało?

Zaimprowizowałem ten żart już na planie, w trakcie nagrania. Ale domyślam się, że gdybym z takim tekstem na papierze poszedł najpierw do producentów, to by się zaczęło zastanawianie wszelkich instancji, czy aby na pewno ktoś się nie obrazi, a czy warto, a po co się narażać, komu takie coś jest potrzebnie, przecież można się skupić na miksowaniu ryby w mikserze…

WP: Bo to jest bezpieczne.

A wie pan, że też nie do końca? W internecie przeczytałem, że miksując tę rybę w mikserze marnowałem żywność, a to, jak wiadomo, jest karygodne. Nigdy się wszystkich nie zadowoli.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, szef działu Opinie WP.

*

Czytaj także pierwszą część rozmowy:
- Mogę nic nie powiedzieć, mogę nic nie zrobić, a oni sobie i tak napiszą co będą chcieli. Walka z mediami jest skazana na porażkę, mimo że ją podjąłem. Wytoczyłem procesy właściwie wszystkim największym wydawcom, ale to nie tak, że się obraziłem na wszystkich i chciałbym zlikwidować wszystkie media w Polsce, bo jeden czy drugi tytuł zaatakował mnie i moich najbliższych - mówi Maciej Stuhr w rozmowie z Wirtualną Polską. Aktor opowiada Grzegorzowi Wysockiemu m.in. o tabloidyzacji mediów, ustawkach celebrytów z tabloidami, metodach brukowej prasy, prawdziwych aspiracjach przyszłych aktorów, procesach i walce z "mediami", a także o tym, że w przyszłości może być jeszcze gorzej.