Linas Linkevicius: Europa robi za mało wobec rosyjskiej agresji. To prowokuje Moskwę

WP: Oskar Górzyński: Rozmawiamy na miesiąc przed szczytem NATO. I z tego co wiadomo jak dotąd, na szczycie zostanie podjęta decyzja o rozlokowaniu czterech batalionów sił NATO - po około 1000 żołnierzy - w każdym z państw bałtyckich i Polsce. Czy to pana zdaniem wystarczy, by odstraszyć Rosję?

Linas Linkevičius, szef MSZ Litwy: To krok w dobrym kierunku, bo potrzebujemy większej obecności wojsk i bardziej widocznego zapewnienia o realizacji zobowiązań sojuszniczych na wypadek wojny. Kierunek jest dobry, a czy to wystarczy, to kwestia dla władz wojskowych, które muszą zdecydować, czy takie siły zapewnią ochronę dla ludności. My ze swojej strony będziemy inwestować w bezpieczeństwo, ale potrzebujemy też obecności NATO. Ufam im i nie widzę tu problemów. Oczywiście, sporo technicznych kwestii pozostaje do ustalenia, ale wszystko idzie zgodnie z planem.

WP: Podczas Wrocław Global Forum mówił pan wiele o potrzebie zmiany sposobu myślenia Zachodu wobec Rosji. Mówił pan o europejskich przywódcach, którzy ustawiają się w kolejce, aby odwiedzić Moskwę i powrócić do tego, co było przedtem...

- Tak, to widzimy nawet teraz...

WP: Domyślam się, że mówi pan o planowanej wizycie przewodniczącego Komisji Europejskiej Jean-Claude'a Junckera w Sankt-Petersburgu?

- To pan to powiedział (śmiech)

WP: * Jakie powinno więc być to nastawienie Zachodu wobec Rosji?*

- Mówiłem o tym, że ta postawa, by zrobić wszystko byle tylko nie "prowokować" Rosji, jest sama w sobie prowokacyjna. Dla Rosji taka postawa oznacza słabość, i stanowi zaproszenie, by posuwać się coraz dalej. A oznak takiej mentalności widać wiele: referendum w Holandii o umowie z Ukrainą, uchwała francuskiego parlamentu o znoszeniu sankcji albo - choć trzeba to traktować bardziej jako żart - rezolucja Wenecji Euganejskiej uznającej aneksję Krymu. To pokazuje, że naprawdę musimy lepiej informować nasze społeczeństwa o tym, co się dzieje. Nic tak nie prowokuje Rosji, jak nierobienie niczego, jak stosowanie półśrodków.

WP: Co więcej można by zrobić?

- Pole do popisu jest wielkie. Spójrzmy na ideę Partnerstwa Wschodniego. Musimy być zaangażowani w tych krajach, które chcą integracji z Unią. Gruzini i Ukraińcy tego chcą, ale my tak boimy się sprowokować Moskwę, że nie chcemy nawet dać im jakiejkolwiek perspektywy na wejście do Unii. Tymczasem Unia Europejska nie jest jedynym "centrum grawitacji" w świecie. Są inni aktorzy i podczas gdy my jesteśmy pasywni, oni są aktywni i do tego wykorzystują instrumenty, które mają mało wspólnego z liberalnymi zasadami i z demokracją. Mówię o szantażach, agenturach wpływu, wydzielaniu "stref wpływu". Jeśli będziemy bierni, to pozwolimy na to, by te metody zwyciężyły.

WP: Jaki jest według pana ostateczny cel tej gry prowadzonej przez Moskwę?

- Rosja chce fundamentalnie zmienić architekturę bezpieczeństwa w Europie. Chcą, by była ona oparta nie na zasadach, wartościach i organizacjach międzynarodowych, ale na sile. Rosja nie lubi organizacji międzynarodowych, a przynajmniej tych, w których nie ma prawa weta, tak jak Rada Bezpieczeństwa ONZ. Zresztą właśnie dzięki temu prawu weta Rada w wielu kluczowych sprawach nie jest w stanie w ogóle działać. Dlatego tak ważne jest, żeby tym rosyjskim próbom nie ulegać. By nadal budować porządek w Europie na podstawie obecnych struktur i nie ulegać pokusie rewolucji.

WP: Niedługo Unia znów stanie przed decyzją o tym, czy przedłużyć sankcje wobec Rosji. Ze strony niektórych liderów pojawiają się głosy sugerujące, żeby je znieść. W tym tonie wypowiadał się m.in. MSZ Niemiec Walter Frank-Steinmeier, z którym spotkał się pan tydzień temu. Czy kiedy rozmawia pan ze swoimi partnerami, odnosi pan wrażenie, że ten zjednoczony front Europy jest zagrożony?

- Jak dotąd to się udawało. Jak będzie później? Bóg jeden wie. Na pewno będzie trudno, biorąc pod uwagę różne wypowiedzi, które słyszymy. Ale zauważmy jedno: sankcje są obecnie, tak naprawdę, jedynym narzędziem nacisku na Rosję jaki mamy. Moglibyśmy stosować inne, np. izolację, ale to teraz niemożliwe, z wiadomych przyczyn. Więc jeśli pozbędziemy się tego narzędzia, to będzie oznaczać całkowitą kapitulację. Tym bardziej, że zostały one powiązane z wypełnieniem porozumień w Mińsku. Tymczasem Rosja się z nich nie wywiązuje, więc wycofanie się teraz jest nielogiczne. Rosjanie zawsze kalkulują, czy dany ruch się opłaca, czy jego koszt jest do przełknięcia. Jeśli koszt agresji nie będzie wysoki, to tylko zachęci Putina do dalszych działań tego typu. Taką lekcję wyciągnął z wojny w Gruzji.

WP: Oprócz zagrożeń z zewnątrz, mamy też zagrożenia wewnątrz UE - np. ryzyko Brexitu i w związku z tym trwa wielka debata na temat tego, jaka Unia powinna być. Jaki jest litewski punkt widzenia w tej sprawie?

- Ja przede wszystkim chcę znaleźć jakieś rozwiązanie na zasadzie dialogu, a nie konfrontacji, bez stawiania ultimatum. Myślę, że to możliwe. Ciężko mi powiedzieć coś więcej, bo nie jesteśmy w pozycji, by kogoś pouczać czy interweniować. Mam tylko nadzieję, że jakaś odpowiedź na problemy Unii się znajdzie.

Odkąd w Polsce mamy nowy rząd, kierunek polityki w UE trochę się zmienił. Jak mówią rządzący, nie chcą pływać z głównym nurtem europejskiej polityki, tylko mają swoją wizję.

- Nie chcą być w głównym nurcie? (śmiech)

Tak deklarują. Jedną z części tej wizji jest postawienie na integrację i współpracę państw naszego regionu. Mówi się o powrocie do idei Międzymorza. Czy, z pańskiego punktu widzenia, stworzenie takiego bloku państw wewnątrz Unii jest możliwe lub w ogóle pożądane?

- Jeśli taka bliska współpraca pomoże całej Unii i jej jedności, to tak. Ale tylko wtedy. Bo jeśli taki blok miałby wykreować w Unii podziały czy rywalizację wewnątrz Unii, jeśli miałby być jakąś alternatywą, to nie jesteśmy za tym. Oczywiście, regionalna współpraca musi być wzmocniona. Już teraz mamy dobre formaty tej współpracy. My oczywiście więcej możemy powiedzieć o współpracy - a nawet integracji - państw Nordycko-Bałtyckiej Ósemki (NB8), bo w tym jesteśmy najbardziej zaangażowani. To również pewien pomost, bo jej niektórzy członkowie należą do UE i NATO, niektórzy tylko do NATO, a niektórzy tylko UE. To szczególnie ważne we współpracy w kwestii bezpieczeństwa. I jest to na tyle ważne, że w tym formacie chcą z nami współpracować USA, Wielka Brytania, a nawet ostatnio Japonia. Do tego dochodzi też Grupa Wyszehradzka, z którą też mamy kontakty i która też odgrywa ważną rolę.

WP: A czy widzi pan jakąś szerszą wspólnotę interesów krajów całego regionu Europy Środkowo-Wschodniej?

- To zależy, bo często zdarzają się różnice w pojedynczych kwestiach. Weźmy na przykład kwestię migracji. Tu mamy z państwami Wyszehradu inne zdanie, podobnie jak w innych kwestiach. Ale nie jest to wielka przeszkoda dla współpracy czy dla rozmów.

WP: No właśnie: podczas głosowania w Radzie UE nad programem relokacji uchodźców, Litwa - podobnie jak wówczas Polska - nie przyłączyła się do państw głosujących przeciw. Jakie jest wasze stanowisko?

- Nasze stanowisko jest pośrodku: jesteśmy gotowi na przyjęcie części zobowiązań, ale na zasadzie dobrowolności, nie przymusu. Jeśli argumenty za rozwiązaniem są logiczne, a kryteria sprawiedliwe, to jesteśmy skłonni takie rozwiązanie poprzeć. Przyjmiemy tę liczbę uchodźców, do której się zobowiązaliśmy. To wobec czego jesteśmy przeciwni, to stały mechanizm relokacji. Są państwa, które zupełnie sprzeciwiają się przyjęciu migrantów, i są takie, które w całości popierają automatyczną relokację. Dlatego mówię, że jesteśmy pośrodku.