Ich wspólnym wrogiem jest Rosja. Pamiętając o tym, ukraińscy politycy nie rezygnują jednak z walki o władzę. Widać to po nasilających się sporach wewnętrznych. Nie dalej jak pod koniec listopada prezydent Wołodymyr Zełenski publicznie skrytykował mera Kijowa Witalija Kliczko. O wewnętrznych różnicach politycznych w czasach wojny w rozmowie z Wirtualną Polską mówi Jewhen Mahda.
Igor Isajew: Czy po 24 lutego nastąpił konsensus w ukraińskiej polityce?
Jewhen Mahda, ukraiński politolog, dyrektor kijowskiego Instytutu Polityki Światowej: Powiedziałbym, że wówczas, przynajmniej przez pierwsze dwa tygodnie rosyjskiej agresji, panowało kompletne zamieszanie. Tego, co nastąpiło potem, nie nazwałbym jednak konsensusem, a rodzajem paktu o nieagresji. W Radzie Najwyższej pojawiła się "Koalicja Zwycięstwa" [największa w parlamencie, prezydencka frakcja "Sługa Narodu" wspierana w głosowaniach przez kilka mniejszych grup — red.].
Wtedy prorosyjska frakcja "Opozycyjna Platforma – Za Życie" [związana z "kumem Putina" Wiktorem Medwedczukiem, w marcu 2022 rozwiązana — red.] została poddana politycznemu ostracyzmowi, ale później przekształciła się w rezerwę głosów dla partii Zełenskiego.
To różni politykę ukraińską od polskiej: w Ukrainie w 2019 roku do władzy doszli ludzie, którzy uważają, że przed nimi nie było polityki w ogóle. W dzisiejszej Ukrainie można odnieść wrażenie, że Zełenski jest kimś w rodzaju Chrystusa, który stworzył Ukrainę, ziemię i wszystko dookoła.
I wojna na pełną skalę tego wrażenia nie zniwelowała?
Wręcz przeciwnie, wojna tylko to spotęgowała. Wołodymyr Zełenski naprawdę stał się symbolem oporu. Bez wątpienia wykonał dobrą robotę, przemawiając do parlamentów na całym świecie i polityków na najwyższym szczeblu.
Przypuszczam, że po 24 lutego zmienił się autor lub grupa autorów przemówień Zełenskiego. Teraz robią to chyba Amerykanie lub Brytyjczycy. Jeśli spojrzeć na przemówienia Zełenskiego przed i po 24 lutego, są to wystąpienia dwóch różnych osób. Nie wierzę w rozdwojenie jaźni.
Dla przykładu decyzja o przekazaniu Ukrainie haubic kalibru 155 mm została ogłoszona, gdy ukraińscy operatorzy przeszli już przeszkolenie z ich obsługi. To znaczy, jest taki schemat, że najpierw zaczynają coś przygotowywać, ale decyzje polityczne są ogłaszane, dopiero gdy wszystko jest gotowe.
Rzeczywiście, przed 24 lutego Zełenski lubił coś ogłaszać, niekiedy megalomańsko, jak na przykład budowę hyperloopów w Ukrainie.
A teraz ogłasza się dopiero wtedy, kiedy wszystko jest już jasne.
Wróćmy do "paktu o nieagresji". Mam wrażenie, że zaczął się on kruszyć już gdzieś pod koniec wiosny. W szczególności widać to było w związku z zarzutami wobec Zełenskiego w sprawie wspólnego telemaratonu największych telewizji "Jedne Wiadomości". Niektórym kanałom nie pozwolono brać w tym udział, a biuro prezydenta mocno ingerowało w politykę informacyjną.
To, co stało się z trzema krytycznymi wobec Zełenskiego kanałami telewizyjnymi, jest w oczywisty sposób bulwersujące, ponieważ nie zajęły one stanowiska antyukraińskiego. Ci nadawcy zostali wykluczeni z cyfrowej sieci telewizyjnej. Dopiero ostatnio dopuszczono do niej nowy kanał "My — Ukraina", stworzony przez byłych pracowników telewizji Rinata Achmetowa.
Tutaj musimy zrozumieć pewne tło. Wołodymyr Zełenski doszedł do władzy jako osoba o absolutnie teflonowym wizerunku. Został kandydatem na prezydenta, choć przez lata krytykował politykę jako taką — z tego powodu w ukraińskich realiach nie miał szansy na porażkę, bo Ukraińcy są bardzo krytyczni wobec polityków. Ale w lutym na teflonowym wizerunku Zełenskiego były już ogromne rysy, gdzie zbierało się już wszystko. Dotąd mieliśmy swego rodzaju "koronawirusową monarchię", która zaczęła przeradzać się — powiedzmy, oczywiście umownie — w "wojskową dyktaturę" spowodowaną wojną.
Rosyjska agresja dała Zełenskiemu nowy impuls, ale równocześnie stała się też miernikiem dojrzałości ukraińskiego społeczeństwa. Dlatego w Ukrainie, mimo wcześniejszych narzekań, nie ma poważnych ataków ze strony krytyków Zełenskiego. Są one prowadzone tylko przez anonimowe kanały w Telegramie, które próbują tworzyć równoległą agendę informacyjną.
W tym samym czasie nasz rząd właściwie nie pojawia się w przestrzeni publicznej. Wielu zapomniało o premierze Denysie Szmyhalu, a parlament nie działa tak, jak powinien. Moim zdaniem Rada Najwyższa, jak w dobrym zegarze, powinna teraz tworzyć prawo na przyszłość, dyskutować je, a ona tylko podnosi teraz ręce za przedłożonymi projektami, nic więcej.
Były prezydent Petro Poroszenko utrzymuje swój polityczny rdzeń, nie mam wątpliwości, że pozostanie w wielkiej polityce. Trudno jednak poważnie mówić o jego obecnych ambicjach prezydenckich.
On sam je przecenia?
To bardzo doświadczony polityk, ale w warunkach wojny zapotrzebowanie na takich polityków po prostu zanika. Miliony ludzi z powodu cierpienia, z powodu problemów, chce, żeby to wszystko jak najszybciej się skończyło. Jest oczywiste zapotrzebowanie na tych, którzy zadeklarują pomoc tu i teraz. Stąd nie tylko zapotrzebowanie na polityków takich jak Zełenski, ale i duże zaangażowanie Ukraińców w wolontariat.
Ukraińska polityka żyje teraz tym, by nie stać się Rosją. Nie mam wątpliwości, że Putina i Rosję pokonamy. Ale wtedy, podobnie jak w sztuce Jewgienija Szwarca "Smok", trzeba będzie się napracować, aby rycerz sam nie stał się smokiem.
Co się teraz dzieje na politycznej arenie Ukrainy? Wspominał pan o Poroszence, który był dotychczas głównym przeciwnikiem politycznym Zełenskiego, a co z pozostałymi? Jest choćby szef administracji wojskowej Mikołajowa Witalij Kim, który stara się naśladować styl Zełenskiego.
Myślę, że jeśli Kim wykaże ambicje polityczne, straci swoje stanowisko. I on to wie.
Bądźmy szczerzy — jak w każdym walczącym kraju, popularność może zdobyć odnoszący sukcesy generał.
Dowódca ukraińskiej armii Walerij Załużnyj? Czy ma ambicje polityczne?
Lepiej jego o to zapytać.
A pan jak to ocenia?
Myślę, że są dwie rzeczy, które każdy wojskowy powinien umieć robić - wydawać rozkazy, ale i je wykonywać. Zełenski nie odważył się usunąć Załużnego ze stanowiska Dowódcy Sił Zbrojnych Ukrainy po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę, choć pojawiały się różne próby "przymierzania" do tego stanowiska innych osób, bardziej lojalnych od Załużnego.
Załużnyj nie daje jednak powodów, by mówić o swoich ambicjach politycznych. Dodatkowo fakt, że w kraju w stanie wojny nie można prowadzić badań socjologicznych nad rankingiem prezydenckim, gra na korzyść Załużnego.
Dlatego mam proste kryterium opinii. Dopóki doradcy Zełenskiego — Ołeksij Arestowycz i Mychajło Podolak — publicznie interpretują, komentują sytuację, oznacza to, że pod względem militarnym sytuacja dla Ukrainy jest całkiem korzystna. A jak tylko zmuszą wojsko do komentowania tego, będzie to oznaczać pewne problemy.
Czyli kryterium oceny sytuacji jest to, kto może uczestniczyć w "Jednych Wiadomościach". Kto oprócz Poroszenki próbuje zająć pole w ukraińskiej polityce?
Inna ważna postać opozycyjnej frakcji, Julia Tymoszenko czasami jest dopuszczana do wspólnego telemaratonu. Ma swój twardy elektorat [starsze osoby, tęskniące za starym porządkiem, jednocześnie proeuropejskie — red.], ale nie można powiedzieć, że ma jakiekolwiek szanse na fotel prezydencki czy choćby tekę premierki.
Jest też Serhij Prytuła, który jest pozycjonowany jako aktywny wolontariusz [zbierał m.in. na ukraińskie Bayraktary — red.]. Ale Prytuła ma duży problem — wie, jak skutecznie zbierać pieniądze, ale nie jest dobry w ich rozliczaniu. To osłabia jego pozycję polityczną na przyszłość.
W centrum krytyki znalazł się z kolei Witalij Kliczko. Pretekstem są "punkty niezłomności", czyli miejsca, gdzie można naładować telefon czy skorzystać z Internetu, Zełenski zarzucił mu, że w Kijowie jest "wiele skarg" na te punkty.
Po tym przemówieniu Kliczko był najbardziej atakowany przez szefa frakcji "Sługi Narodu" Dawida Arachamię, który przeprowadził ostentacyjną kontrolę "punktów".
Arachamia jednak nie ma dobrego wizerunku, swoim zachowaniem i wypowiedziami od dawna podważa zaufanie do siebie. Nie wiem, kto zyskał na tym konflikcie. Kliczko polityk to znany, mający kontakty na Zachodzie, który szybko potrafi znaleźć pieniądze na kampanię.
Poroszenko również ma rozległe kontakty na Zachodzie.
Poroszenko ma przede wszystkim kontakty polityczne, a Kliczko ma kontakty w szerokim kręgu establishmentu. To niebezpieczne dla Zełenskiego, toteż nie od dziś ekipa prezydenta ma konflikt z Kliczką. Jednak Kliczko w swojej roli, zarówno sportowej, jak i politycznej, jest indywidualistą. Jego drużyna, która przygotowuje go do pojedynków, zazwyczaj jest niewidoczna. A w ostatnim konflikcie z Zełenskim Kliczko pokazał, że nie da się go nigdzie "ukryć" ot tak po prostu.
A czy w "Słudze Narodu" Zełenskiego są jakieś pęknięcia?
W rzeczywistości "Sługa Narodu" jest niczym spółka akcyjna, w której udziały mają różni zamożni ludzie. Nawiasem mówiąc, w szeregach partii jest tylko około tysiąca członków, a przecież to struktura ogólnokrajowa! Wygląda to nie jak partia, a klub miłości do Wołodymyra Zełenskiego.
Mając wysokie notowania "sprzedawał miejscówki" na pięć lat, a w międzyczasie okazało się, że to stałe abonamenty. Zdobyli je politycy z różnych środowisk, czasem diametralnie różnych. Partie zazwyczaj mają jasną ideologię — a główną wartością partii "Sługa Narodu" jest szum medialny postrzegany jako system możliwości politycznych.
Ale jest wiele sytuacji, w których szum medialny nie działa.
Jest dobry, gdy rezonuje z nastrojami w społeczeństwie. W przypadku Zełenskiego to dobrze działało wcześniej. Teraz Ukraina bardzo ucierpiała, zarówno cywile, jak i wojskowi. Więc teraz sam szum medialny to za mało.
Zamiast korzystać z amerykańskich czy brytyjskich doświadczeń z II wojny światowej, pracy z ludźmi, ludzie Zełenskiego proponują na końcu tunelu "Jedne Wiadomości", gdzie pełno jest szumu medialnego, które teraz jest w stanie oglądać tylko najbardziej wytrzymała grupa ludzi.
Dlatego obecnie, kiedy w wielu miastach Ukrainy gaśnie światło, ludzie mogą przestać reagować na zapaloną dla nich żarówkę "Jednych Wiadomości", ich propagandy sukcesu.
Czy Rosja spróbuje to rozegrać?
Nie boję się, że Rosja to wykorzysta. Kreml nie jest w stanie zrozumieć tego, co czują Ukraińcy i nie może z nimi odpowiednio "pracować" poprzez swoją propagandę.
Ale mogą to wykorzystać polityczni rywale Zełenskiego. Dlaczego Petro Poroszenko został prezydentem w 2014 roku? Bo był na Majdanie, ale nie na jego scenie. Nie został tam wpuszczony. Ci politycy, którzy byli na scenie, przegrali, bo wielu ludziom wydawało się, że próbują wykorzystać sukces Majdanu. Ponadto, kiedy ogłoszono wybory, to właśnie Poroszenko miał zasoby informacyjne, pieniądze i strukturę. Był już przygotowany na wybory.
A kto obecnie przygotowuje się do wyborów? Zgodnie z planem powinny one odbyć się w 2024 roku.
W Ukrainie nie wszyscy zdają sobie sprawę, że wybory nie mogą odbywać się podczas wojny. A moim zdaniem, należałoby nawet wprowadzić jakieś moratorium na wybory na czas po jej zakończeniu. I to bez względu na to, jak bardzo ktoś chciałby od razu tę władze zmienić lub wręcz przeciwnie, zacementować ją.
Chęć zacementowania władzy jest dziś znacznie większa, niż chęć jej zmiany. To również jest oczywiste.
Nie wiem na pewno, kto obecnie przygotowuje się do wyborów. Ktoś, kto gra w długą grę polityczną, już na pewno myśli o strategiach. Póki co nie mierzy się nastrojów społecznych, bo jak teraz ktoś zacznie robić sondaże, to zacznie to wypływać do przestrzeni publicznej i społeczeństwo będzie na to zwracać uwagę. Oznacza to, że trzeba czekać na koniec wojny i jedynie przewidywać, co się stanie.
W ciągu tych dziewięciu miesięcy wielokrotnie słyszałem, że Biuro Prezydenta Zełenskiego chce zrobić taką sztuczkę, żeby wybory odbyły się od razu i żeby Zełenski spił całą śmietankę, żeby pokazał, że to on jest zwycięzcą.
Ale jak to zrobić technicznie, żeby Zachód się nie oburzył?
Myślę, że Zełenski nie ma na to odpowiedzi. Jego ekipa próbuje coś zrobić, ale był już polityk, który zachował się całkowicie nieodpowiednio do sytuacji, a tego Ukraińcy nie lubią. Nazywał się Wiktor Janukowycz. Nie czuł nastrojów społecznych, kiedy odmówił podpisania umowy stowarzyszeniowej z UE, ignorował społeczeństwo.
Zakładam, że ekipa Zełenskiego może napotkać ten sam problem. W nadchodzących wyborach rola społeczeństwa ukraińskiego będzie większa niż kiedykolwiek w przeszłości — ale będzie tak samo poczucie, że politycy chcą zbić kapitał na krwi, tu potrzebne będzie olbrzymie wyczucie nastrojów społecznych.
Mówił pan o tych, którzy mają pieniądze i grają w długą grę. Chodzi zapewne o oligarchów — czy mimo walki Zełenskiego z Ihorem Kołomojskim i pozbawienia go ukraińskiego obywatelstwa, oligarchowie nadal mają potężny wpływ na ukraińską politykę?
Z pewnością. A kto to jest? Wspomniany Kołomojski, ale też Rinat Achmetow, Wiktor Pinczuk, może Jurij Kosiuk, może Serhij Tihipko, może kilkanaście innych osób, które mają okazję wydać kilkanaście miliardów na udział swojego kandydata w kampanii prezydenckiej. Zrobią to, gdy tylko będą mieli okazję. Daleki jestem od pewności, że oligarchowie nie będą walczyć ze sobą i na arenie ukraińskiej polityki.
Szykuje się ogromna walka. Przykre jest to, że wielu Ukraińców zwraca uwagę, że ukraińskie sądownictwo w większości nie zostało zreformowane, choć to ono miałoby zostać gwarantem odnowienia instytucji w powojennej Ukrainie?
Sądownictwo się nie zmieniło. Do niedawna mieliśmy w Sądzie Najwyższym Jurija Lwowa, u którego znaleziono rosyjski paszport i który de facto pozostaje sędzią. Podobnie antybohaterem korupcji jest Kijowski Rejonowy Sąd Administracyjny, przez który przechodzi lwia część ważnych decyzji i nikt go nie zlikwiduje, choć w parlamencie jest większość, która może to zrobić.
Kiedy wojna się skończy, dopiero zacznie się najtrudniejsze. Po prostu wydaje mi się, że wielu naszych współobywateli jeszcze tego nie rozumie z powodu codziennych zmartwień.
Myślę, że najważniejszym wyzwaniem dla Ukrainy jest to, żeby politycy kierowali się interesem społeczeństwa, a nie żeby igrali z jego potrzebami i bawili się w populizm.
Dlaczego nie ma woli politycznej do reformy sądownictwa, teraz kiedy w zasadzie wszystkie karty są w ręku prezydenta?
A po co, skoro można grać wedle swoich reguł? Lepiej mieć sądownictwo podporządkowane, aniżeli niezależne.
Jakie pytanie zadałby pan teraz Zełenskiemu?
Bardzo proste: "Jak pan widzi swoją przyszłość po zakończeniu kadencji prezydenckiej?". Nieważne, czy będzie ona pierwsza, czy druga.
Co byłoby dla niego najlepsze?
Odnoszę wrażenie, że on chce walczyć o "Oscara" lub Pokojową Nagrodę Nobla, nie zdecydował jeszcze, czego chce bardziej. Mam wrażenie, że chce pozostać bohaterem, ale także pozostać u władzy.
Tego w ukraińskich warunkach nie da się zrobić. Ukraińcy bardzo szybko przestają lubić polityków i od nich się odwracają.
Igor Isajew dla Wirtualnej Polski
