(RadioZet) : A gościem Radia Zet jest wiceszef klubu PiS Paweł Kowal, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Kiedyś minister spraw zagranicznych. Minister Radosław Sikorski przedstawił w USA swą doktrynę strategiczną, no właśnie swą, czy pan się zgadza z tą doktryną, czy PiS się zgadza, jeśli Rosja będzie dążyła do zmian granicy Ukrainy siłą, Europa powinna to potraktować jako agresję i wraz z NATO udzielić proporcjonalnej odpowiedzi – co pan na to? : No problem mamy taki, że w ubiegłym tygodniu minister Sikorski miał okazję swoją doktrynę zastosować w praktyce, czyli mógł nie zgodzić się, czy przynajmniej formalnie protestować przeciwko wznowieniu rozmów Unia – Rosja w sprawie nowej umowy o partnerstwie i współpracy, a tam chodzi również o granice, chodzi o granice Gruzji. : Czyli powinien był powiedzieć nie, tak? : W moim przekonaniu absolutnie tak. : Znaczy tak, czy nie? : Absolutnie powinien powiedzieć
nie. Dlatego, że dzisiaj, tutaj świetny artykuł, jeszcze raz go zareklamuję w jednej gazet ukazał się Łukasza Warzychy w tym tygodniu, który świetnie analizuje tę politykę, w której czasami musimy po prostu... : A sam potrafi pan analizować, czy musi pan za kimś? : Tak, ale dlatego za kimś, że bardzo chciałem sam napisać ten artykuł, jak go zobaczyłem rano w gazecie, to muszę powiedzieć... : to, cholender, to nie ja. Dobrze, ale czy zgadza się pan z tym, co powiedział Radosław Sikorski w Stanach, jeśli Rosja będzie dążyła? : Pani redaktor, jak pani mnie pyta, czy ja się zgadzam, że nie należy naruszać granicy Ukrainy, to się zgadzam oczywiście. : Czyli dobrze, że to powiedział. : Dobrze, że to powiedział, tylko problem w tym, że rząd tego nie robi, że Radosław Sikorski też ostatnio, z którym się znam wiele lat i to jest wielki zawód dla mnie osobisty, muszę powiedzieć. : Dlaczego? : Ponieważ ostatnio miał kilka razy okazję, miał kilka razy okazję to samo powiedzieć w Unii Europejskiej. Tylko problem w tym,
że wtedy, kiedy nas pytano w Unii Europejskiej o zdanie w tej sprawie, to słyszeliśmy wtedy, że należy z Rosją rozmawiać, szereg fałszywych argumentów, ponieważ z Rosją oczywiście cały czas... : Rosja nie ukrywa, że chciałaby wycofania USA z Europy, Polska się z tym nie zgadza. Mówił wreszcie, że Unia Europejska, najpotężniejsza gospodarka świata, wielokrotnie większa od rosyjskiej nie może sobie pozwolić na dyktowanie przez Moskwę warunków energetycznych. : Pani redaktor, problem polega na tym, że za piękne słowa oceniamy pisarzy i poetów, a polityków oceniamy też za czyny. : Jaki był czyn Anny Fotygi? : Proszę? Była skuteczna, była skuteczna, skuteczne, chcę użyć, szukam lepszego słowa... : Skuteczne to jest fantastyczne. : Tak, to jest bardzo dobre. Skuteczne wciągnięcie Europy w to, by nie dopuścić, by Rosja stosowała wojnę handlową przeciwko niektórym członkom Unii Europejskiej. : Czyli Radosław Sikorski nie jest skuteczny, tak? : No w tej sprawie nie jest skuteczny, przecież w lutym mówiono nam, że
będzie zniesione embargo. Czy pani redaktor wie, kiedy zostało zniesione embargo na produkty roślinne? : Kiedy? : Kilka dni temu, dopiero wtedy, jak my już kolejny raz zgodziliśmy się na powrót do rozmów z Rosją, tylko problem w tym, że w międzyczasie Rosja napadła na naszego sojusznika. : Jak pan ocenia Ministerstwo Spraw Zagranicznych, znaczy szefa, szefa Ministerstwa Spraw Zagranicznych? : No, ja staram się nie oceniać ludzi tylko czyny. Jeśli chodzi o czyny to bardzo krytycznie. Polska polityka dzisiaj jest głównie nastawiona na to, żeby, zresztą bardzo dokładnie, powiedział to minister Sikorski w ubiegłym tygodniu. Wrócił, powiedział: najważniejsze żebyśmy płynęli z głównym nurtem, byli w głównym nurcie. A wczoraj premier z trybuny powiedział jasno, jeżeli macie wątpliwości, jaka polityka zagraniczna jest dobra, to zaprośmy tu przywódcy Europy oni powiedzą co się im podoba. Otóż ja myślę, że czasami niestety nasza polityka nie musi się wszystkim podobać, nie musi być w głównym nurcie i nie musi się tak
bardzo podobać w gazetach w Paryżu, czy w Londynie. I tyle. I tutaj czasami jest wybór. : Nie podoba się, bo na przykład „Financial Times” i „Daly Telegraph” opisuje dowcip Radosława Sikorskiego, który brzmi tak: „Słyszeli, że Obama ma polskie korzenie, jego dziadek zjadł polskiego misjonarza”. : Wie pani co, z dowcipami to w ogóle należy uważać i być bardzo powściągliwym. Minister Sikorski jeżeli faktycznie mówi taki dowcip to ma zdumiewające poczucie humoru. : No, mówił to prywatnie, a podobno też mówił ten dowcip, szef PiS też podobno mówił, prezes Kaczyński, tak mówił Wojciech Olejniczak u nas, w radiu. : Wie pani co, tu są dwa elementy. Minister Sikorski niech sam odpowiada za swoje dowcipy, ja pani obiecuję, że nigdy nie będę pani opowiadał na antenie, co słyszałem od kolegów prywatnie. : Dobrze, ale w każdym razie... : Także, jak sobie sami porozmawiamy z panią redaktor prywatnie to nie będę potem opowiadał o tym na antenie. : No dobrze, ale dobrze, że Sikorski powiedział o tej doktrynie, czy nie, czy
jest to doktryna prezydenta Kaczyńskiego, państwa polskiego, czyja to jest doktryna? : My się zgadzamy z tym, ale to nie jest żadna nowość. Nie należy napadać, nie należy dopuścić do tego żeby Rosja napadała na Ukrainę. Problem w tym dzisiaj, że cała Europa jest głucha na to, co się dzieje na wschodzie, a jak Polacy coś mówią, to nagle się okazuje, że jesteśmy rusofobami. I wczoraj, zresztą żeby się o tym przekonać, trzeba było być wczoraj wieczorem na balecie, w Polsce była Maja Plisiecka, jedna z najwybitniejszych przedstawicielek baletu rosyjskiego. : I co? : I jak ktoś ma wątpliwości, co do postawy Polaków wobec Rosji to powinien być wczoraj wieczorem w teatrze, żeby zobaczyć. : Ale co, były puste miejsca? : Nie, było właśnie, były pełne miejsca, były pełne miejsca i wspaniała gala na jej cześć. : Przepraszam bardzo, ale co, spodziewał się pan, że Polacy będą bojkotować? : Nie, niczego takiego się nie spodziewałem. : No to o czym pan mówi? : O tym, że każde słowo krytyki na temat polityki rosyjskiej jest
od razu przekładane na posądzanie nas o rusofobię i bardzo mnie to boli. : Yhm, powiem, że rzadko bywam zaskoczona, ale tym razem jestem zaskoczona. : A to trzeba było posłuchać w ubiegłym tygodniu wszystkich dyskusji na temat Rosji, wystarczyło powiedzieć jedno słowo, żeby nie wznawiać... : A co ma do tego baletnica? : Pani redaktor nie widzi związku? Ja widzę. : Lecha Kaczyńskiego krytykuje 67% Polaków, dlaczego, jak pan sądzi – proszę nie sięgać po kawę. : Dlaczego, myślałem, że jest dla mnie. : No tak, ale jesteśmy na antenie i ma pan... : Myślałem, że chodzi, żeby było tak naturalnie. : Myślę, że jest fajnie, naturalnie. Dlaczego Lecha Kaczyńskiego krytykuje 67%, „Gazeta Wyborcza” wynik sondażu CBOS. : Dlaczego „Gazeta Wyborcza” krytykuje Lecha Kaczyńskiego, to myślę, że ten problem sobie oboje opowiemy. : Nie, sondaż CBOS. : Chociaż pani redaktor może podobnie, jak z Mają Plisiecką udawać, że nie wiadomo o co chodzi, a jeżeli chodzi o sondaż to nie jestem w stanie skomentować każdego sondażu. : No, ale
67% krytykuje, dlaczego, jak pan sądzi, dlaczego? : Nie mam pojęcia, być może Polacy zbyt często ulegają no właśnie takiej powierzchowności, że pani pyta o słowa ministra Sikorskiego, które są ok. : Ale ja nie pytam teraz o słowa Sikorskiego, tylko pytam dlaczego Polacy, 67% Polaków krytykuje prezydenta, za co, dlaczego? Przez co? : Myślę, że dlatego, że czasami trzeba poczekać dłużej, żeby pewne rzeczy się uleżały, żeby pewne rzeczy zobaczyć. : Ale coraz gorzej się ulegają. : Raz gorzej, raz lepiej, na koniec będzie dobrze. : A kiedy na koniec? : To już koniec wywiadu? : Nie, pytam się za co krytykują, jak pan sądzi? : Pani redaktor no nie wiem, bo nie pytałem, tam pewnie jest próba ponad tysiąc osób, nie pytałem siedmiuset osób z tego grona dlaczego krytykują. : Ale, żeby pan powiedział niesłusznie. : Ale oczywiście, że niesłusznie, już pani powiedziałem. Czasami pewne rzeczy wymagają czasu i tak samo polityka zagraniczna. Ma pani z jednej strony ofertę łatwą, że jesteśmy w głównym nurcie i pięknie o nas
piszą w Paryżu, a druga trudna. : Nie piszą tak pięknie, bo się nie zgadzają na przykład z naszym paktem klimatycznym. : A druga trudna. Jak pani pyta kogoś, czy chcesz, żeby było miło, no to on odpowie, żeby było miło, ale z czasem się przekona, że miło nie zawsze znaczy skutecznie. I tak będzie też z tą polityką. : Yhm. A przedtem o nas źle pisali. : Proszę? Pani redaktor, tylko problem w tym, ja nie mówię o tym, że nie jest najważniejsze, żeby o nas pisali lepiej, gorzej, jest najważniejsze, żeby polska polityka była skuteczna. : Może w ogóle o nas nie piszą, będzie najlepiej. : Nie, niech sobie piszą, jak chcą, właśnie na tym to polega, a my postępujmy uczciwie i starajmy się zabiegać o swoje interesy. : Paweł Kowal, teraz przenosimy się, porozmawiamy o gali gejowskiej. Gejowska gala za pieniądze z abonamentu, co pan na to, telewizja publiczna pokazała „Róże” gali, wyróżnienie dostali panowie Tomasz Raczek i jego partner Marcin Szczygielski. : Nie znam niestety tej gali. Nie wiem, za co zostali
wyróżnieni. : No, że są najpiękniejszą parą, a są gejami i „Nasz Dziennik” jest oburzony tym. : Ja nic o tym nie wiem. : Ale ja panu mówię. : Nie skomentuję, nie wiem. : Ale już panu mówię. : Jak mogę skomentować, jak nie wiem. : No, ale ja już panu mówię, ale co, czy gejowskie pary mogą być pokazywane w telewizji publicznej, czy nie? : Ja nie jestem szefem telewizji publicznej, naprawdę, proszę zapytać... : Ale ja pytam pana jako widza. : Wie pani, mam wrażenie, że ostatnio jest nowa moda, żeby z problemu orientacji seksualnej robić jakąś sprawę do takich publicznych potyczek. Sprawy intymności, sprawy orientacji seksualnej w naszej kulturze są elementem no takiej pewnej delikatności i kultury i zachowajmy się też wobec osób, które czuję się homoseksualne i, które są homoseksualne z takim samym szacunkiem i jakąś powściągliwością. Ja myślę, że to jest najlepszy sposób. : Ale czy powinno się krytykować. „Nasz Dziennik” cytując Wojciecha Reszczyńskiego krytykuje. : Nie znam szczegółów, jak poznam szczegóły...
powiedział pan Reszczyński jest zapisane w ustawie o radiofonii i telewizji. Natomiast nie znam szczegółów tej gali, ale korzystając ze sposobności, pamięta pani taką sprawę geja... : Ale co pan chce, żeby nagrała to na kasetę i przesłała? : Coś ciekawego pani opowiem, w bardzo podobnej sprawie. Pani redaktor mnie kiedyś, przepraszam za wyrażenie docisnęła w tym studio, w sprawie konsula w Nowym Jorku, który rzekomo przeprosił za prezydenta parę gejowską. : Tak, tak. : Pamięta pani tą sytuację. I uległem pani wtedy. Wie pani, jakie miałem wnioski i długo panią przekonywałem tutaj w tym studio, że niemożliwe, żeby konsul tak zrobił. A w końcu zrobił, zrobił, zrobił, a dwa dni później dostałem list od konsula, że jednak wszystko było inaczej, mniej więcej tak, jak ja mówiłem. : I że nie przeprosił? : No. : I że poparł prezydenta? : No przyślę pani list. : I że poparł pana prezydenta? : Nie, a to dwie różne rzeczy, dwie różne rzeczy, ale przysłał list, że miałem rację. : Czyli co napisał? : No nie mam go przy
sobie, no że nie przeprosił, bo nie miał upoważnienia i w ogóle nie na tym polega jego rola, jeśli dobrze pamiętam, ale cytuję z pamięci, więc proszę mnie znowu nie dociskać i nie trzymać za... : A co prezydent wtedy powiedział, niech pan przypomni naszym słuchaczom. : Ojej, nie pamiętam, co prezydent wtedy powiedział, bo nie rozmawiałem wtedy z prezydentem o tym. : Ale za co miał niby przeprosić? : Pani redaktor, myślałem, że zrobię pani niespodziankę, ale naprawdę, każdy akt dobrej woli... : No, ale nie przygotował pan się z niespodzianką, nie przyszedł pan z tym listem. : Nie przyszło mi do głowy, że dzisiaj też będzie o gejach, zapomniałem. Przyniosę następnym razem, jeżeli mnie pani jeszcze zaprosi. : Ale chciałam się dowiedzieć od pana. Przecież Andrzej Urbański to jest przez państwo wybrany szef telewizji publicznej. : Pani redaktor, jeżeli ten program zajmuje się promocją orientacji homoseksualnej czy kultury homoseksualnej, no to jest Rada Radiofonii i Telewizji, jest rada programowa telewizji,
która może ocenić, czy tak jest naprawdę, czy takie są cele tego programu. Naprawdę nie wypowiem się na temat programu, którego nie widziałem. Dla mnie jest jasne, co jest zapisane w ustawie o radiofonii i telewizji. Powiedział to w tym wypadku jeszcze dziennikarz „Naszego Dziennika”, ale nie chcę oceniać programu, ani osób, w sytuacji, kiedy ich nie widziałem. Błagam, niech pani mi da takie prawa. : Nie, no daję panu, tylko rozumiem, że pana to nie bulwersuje to, że można, dlaczego nie można pokazywać pary gejowskiej, coś w tym złego? : Swoją ocenę przedstawię, jak zobaczę. Mogę dla pani to zrobić i obejrzeć ten program, zdobyć, obejrzeć i powiedzieć przy następnym razem. : Naprawdę, obejrzy pan całą galę. To poproszę chyba telewizję, żeby panu przesłała. : Nie ma z czego tutaj żartować, naprawdę. Ja obejrzę dla pani redaktor i wszystko skomentuję, mogę napisać recenzję. : Jak panu się podobała interakcja, która była w czwartek między Donaldem Tuskiem a Jarosławem Kaczyńskim? : No pokazuje, że w Polsce
demokracja jest w bardzo dobrym, ciekawym stopniu rozwoju, są liderzy, którzy przedstawiają alternatywne wizje Polski, super. I super, bardzo dobrze. Bardzo mi się podobała ta dyskusja, głównie dlatego, że przez kilka lat sprowadzano nasz spór z Platformą Obywatelską tylko do sporu personalnego kto kogo lubi, kto kogo nie lubi. Widać wczoraj było wyraźnie, że jest spór na osobowości, na to, jaką chcemy politykę, ale też już konkretny spór na programy. I ja myślę, że to dobrze. Obserwowałem to z takim poczuciem, że sprawy w Polsce z punktu widzenia politologa idą dobrze. Wiadomo, jakie są propozycje dla Polaków, wiadomo, kto za nie odpowiada. Rząd co prawda nie lubi być rozliczany, to pani na pewno obserwuje w ostatnim tygodniu, co się dzieje, niektórzy ministrowie uciekają od tego, nie wiem, czy pani próbowała też to robić, ale wiem, że niektórzy dziennikarze próbowali zapraszać ministrów na rozmowy o sukcesach rządu i kiedy padało pytanie o to, co się nie udało, to ministrowie protestowali, że mieli mówić
tylko o sukcesach. : Nie widziałam takiego programu, to proszę opowiedzieć, gdzie to było? : Ale nie wiem, czy mogę reklamować konkurencję? : To nie. : To znowu nie mogę mówić. : Ale to fajnie, że tak się dziennikarze skarżą. Wie pan, ja się zaczęłam skarżyć na to, że ktoś mi nie udziela wywiadu po iluś latach, dopiero jak ten ktoś odszedł, bo nie widziałam powodu, żeby się skarżyć, jego sprawa, jak mi nie udziela wywiadu. O Boże, ci dziennikarzy jacy biedni są. : Nie, cała Polska słucha tych wywiadów. : To straszne, biedni, biedni dziennikarze. : Dobrze jest, że dzisiaj Polacy mają wybór, dzisiaj mają wybór i my mamy obowiązek prezentować innych program niż rząd i pytać rząd, co zrobił. : A jaki wybór zrobi Prawo i Sprawiedliwość, czy Prawo i Sprawiedliwość zaprosi na listy do Europarlamentu przedstawicieli Radia Maryja, panią Krupę, pana Tomczaka na przykład? : No niestety nie wiem, kto będzie dokładnie na listach do Europarlamentu, po prostu nie mamy takich ustaleń w tej chwili jeszcze. : No, ale ojciec
Rydzyk mówi, że będzie promował Prawo i Sprawiedliwość na swojej antenie, pod warunkiem, że trójka posłów znajdzie się na liście do Europarlamentu. : Pani redaktor, w reprezentacji do Europarlamentu muszą się znaleźć też przedstawiciele krytyczni, przedstawiciele polskiej prawicy krytyczni wobec integracji europejskiej. Ja sam, jak pani wie, mam inne zdanie, ale rozumiem i nawet uznaję potrzebę żeby na listach do Europarlamentu były też osoby, które są krytyczne wobec tego, co się dzisiaj dzieje w Europie, bardziej krytyczne niż ja wobec procesów integracyjnych. No szczerze mówiąc nie widzę tutaj jakiegoś powodu do szczególnej podniety politycznej. : A gdzie jest ta podnieta, kto się podnieca tym? : No wydawało mi się, że pani to pytanie zadaje z taką lekką nutą ironii, ale może źle zdekodowałem. : Nie, ale dlaczego, źle, źle pan mnie zrozumiał. : Nie, bo ja patrzę pani w oczy... : Nie, nie, źle pan mnie zrozumiał. : I staram się jakoś odpowiadać na pytania też, które się pojawiają w oczach, może za daleko
poszedłem. : A czy Michał Kamiński będzie kandydował do Europarlamentu? : Jakoś nie mam zielonego pojęcia, ale zdaje się, że mówił, że będzie, ale naprawdę nie mamy jeszcze list ustalonych. : Nie ma. A pan będzie kandydował? : No też się nie spodziewam, ale znowu ja nigdy nie deklarowałem publicznie, że będę, Michał zdaje się mówił, ale to trzeba by sprawdzić, nie wiem. Nie mamy ustalonych list. Ale on na pewno chętnie powie, jeśli będzie już miał to ustalone. : A kiedy skończy się bojkot TVN? : Bojkot TVN? No jak TVN się zmieni. : Ale co, ma nadawać czarno – biało? : Jak będzie chciał brać udział w dyskusji na temat tego, czarno – biało, niezłe, muszę powiedzieć, szybko nie zareagowałem, a to było dobre. Nie, nie musi wracać do czarno-białego, nie wiem, czy w ogóle można nadawać, no bo to czarno-białe się nie nadaje, tylko trzeba mieć telewizor czarno-biały. : No można, no są przecież filmy stare pokazywane w czarno-białym kolorze, także można. : Aha, to prawda, w Starym Kinie tylko będzie w TVN. : No i co?
: Pani redaktor jest mi bardzo przykro, że nie możemy tam przychodzić. : No mi też przykro. : Ze względu na pani program, ale powiem tak, jeśli będzie możliwość, żeby tam się pojawił element normalnej debaty publicznej, w której takie poglądy, jak ma Paweł Kowal, ale też jak ma pani poseł Krupa, jak ma poseł Kurski, którego pani lubi zapraszać... : Panią poseł Krupę, zawsze. : Będą tam mogły być prezentowane, bez ryzyka na to, że zanim się powie pierwsze zdanie to się jest narażonym na kpinę, no to myślę, że będzie dobrze. : Kto kpił do tej pory, w ogóle z posłów? : Wie pani co... : „Szkło kontaktowe”, ale „Szkło” jest od tego, żeby kpić i ze wszystkich kpi. : Ale daję pani najświętsze słowo honoru, że ja nie robię kwestii z programów satyrycznych i z radością je oglądam. : No to kto kpił, o który program chodzi? Może Szymon Majewski kpi? : Jeszcze jesteśmy w internecie, czy już rozmawiamy sobie na żywo. : To może przez Szymona wszystko? : Nie wiem czy przez Szymona, pani redaktor, na wszystko przyjdzie
czas. : Ale przykro panu jest i smutno, prawda, że nie ma pana w TVN24 i pana kolegów. : Ale ja w ogóle rzadko tam bywałem. : Ale, że nie ma kolegów, nie jest żal? : Wie pani co, ja tam bywałem w bardzo dobrym programie międzynarodowym, Macieja Wierzyńskiego i zawsze jak muszę mu odmawiać... : Tak, oglądałam pana. : To mówię mu, proszę tego nie brać personalnie. : To przykre, to smutne. : ... ale niestety zdarzyło się, było tak dużo sytuacji, w których mieliśmy poczucie, że no nasz udział w dyskusji nie był równoprawny. Ja nie mówię o wszystkich programach, wszystkich dziennikarzach, proszę na przykład nie brać tego do siebie personalnie, czy do kilku innych redaktorów, bardzo mi na tym zależy, żeby pani tak tego nie odbierała. : To którzy są na czarnej liście dowiemy się następnym razem. To był Paweł Kowal.