Kornel Morawiecki dla WP: patrzę na Smoleńsk, jak na ostatni akord II Wojny Światowej

WP: "Niosę Ciebie Polsko, jak żagiew, jak płomienie, gdzie cię doniosę - nie wiem"- tymi słowami rozpoczął pan pierwsze posiedzenie Sejmu VIII kadencji. Od tego czasu minął już prawie rok. Gdzie przez ten czas donieśliście Polskę?

Kornel Morawiecki: Sądzę, że jest to obecnie lepsza Polska, niż była za poprzednich rządów. Jest bardziej sprawiedliwa w szukaniu nowych rozwiązań systemowych, gospodarczych oraz społecznych. Wydaje się być bardziej uczciwą, patriotyczną i mającą głębszą polską duszę. Ludzie, którzy obecnie rządzą naszym krajem, mają również większe poczucie narodowej zbiorowości.

WP: A gdzie i do czego przez ten czas Polska doniosłą pana?

- W tej chwili doniosła mnie do podjęcia próby budowania nowej partii politycznej "Wolni i Solidarni". Miałaby ona zająć na polskiej scenie politycznej miejsce między dwoma największymi obozami - PiS oraz PO - i działać na rzecz większej solidarności. Chcielibyśmy odciąć się od podziałów, które drążą nasz kraj, i starać się budować solidaryzm społeczno-polityczny.

WP: Myśli pan, że na polskiej scenie politycznej jest miejsce dla ugrupowania głoszącego takie hasła?

- Myślę, że tak. Nam chodzi o przedstawienie Polakom nowej wizji kraju. Ma ona być bardziej dostosowana do tego, co dzieje się na świecie. Jesteśmy nastawieni na pracę w obszarze myśli i mentalności ludzi. Nie chcemy opierać się o materializm, a pokazać, że można budować wzajemną ludzką więź polegającą na czymś więcej niż tylko solidarność słabych z mocnymi czy biednych z bogatymi. Chcielibyśmy przekonać wszystkich Polaków, by zaczęli od siebie więcej wymagać i uczyli się nie tylko brać, ale i dawać coś z siebie dla wspólnego dobra. Wielu wyborców nie ma obecnie swojej reprezentacji w Sejmie i czują się zmęczeni podziałami. To do nich przede wszystkim chcielibyśmy trafić.

WP: Kiedy w takim razie partia "Wolni i Solidarni" zostanie oficjalnie zarejestrowana?

- Złożyliśmy już wniosek o rejestrację w sądzie i zostaliśmy poproszeni o uzupełnienie wniosku o skrót. Zakończenie tego procesu powinno zająć kilka dni. Struktury zaczynają się już kształtować. Docelowo mają objąć całą Polskę.

WP: Podczas wspomnianego już przemówienia inauguracyjnego w Sejmie pytał pan również: "Dla kogo jesteśmy?". Patrząc na spór o Trybunał Konstytucyjny, który zdominował i sparaliżował polską scenę polityczną, jaka odpowiedź ciśnie się na usta?

- Polscy politycy powinni zrozumieć, że nie istnieją tylko dla siebie, a nasz kraj nie jest samotną wyspą na mapie świata. Dlatego nie podoba mi się obecna polityka zagraniczna polskiego rządu czy wynoszenie sporu o TK poza granice naszego kraju. Na świecie panuje obecnie zamęt wywołany poważnymi zmianami i podobnie jest w polskiej polityce. Ten podział między PiS a PO, który przekłada się na inne sfery życia, jest bardzo szkodliwy dla kraju. Spory dotyczące Trybunału Konstytucyjnego niczemu dobremu nie służą. Zawsze będę się upierał przy tym, że dobro narodu stoi ponad prawem. Prawo ma mu służyć. Tymczasem konflikty wokół TK czy katastrofy smoleńskiej nie służą ani Polsce, ani Polakom.

WP: Widział pan film "Smoleńsk"?

- Nie widziałem.

WP: Duże kontrowersje wywołała końcowa scena, gdzie duchy ofiar katastrofy witają się z duchami zabitych w Katyniu. Pana zdaniem taki symbolizm jest uzasadniony?

- Patrzę na Smoleńsk, jak na ostatni akord II Wojny Światowej. Tam przecież zginęli najwyżsi rangą reprezentanci polskiego narodu, którzy lecieli by oddać cześć elitom pomordowanym w Katyniu. W Smoleńsku zginął cały przekrój polskiego życia politycznego - od lewicy do prawicy.

WP: Mówiąc o katastrofie smoleńskiej, użył pan jednak słowa "zginęli". To ważne, gdyż w publicznej debacie i nie tylko, coraz częściej zaczyna się pojawiać słowo "polegli".

- W mojej opinii ci ludzie zginęli w tragicznym wypadku. Będę przy tym obstawał, gdyż do tej pory nikt mnie jeszcze nie zdołał przekonać do tego, że było inaczej. Kilka miesięcy temu rozmawiałem na ten temat z Antonim Macierewiczem i on spytał mnie o to, dlaczego nie uważam, że tam doszło do zamachu. Odpowiedziałem mu wtedy, że przez sześć lat nie udało mu się mnie do tego przekonać. Nie widzę w tej katastrofie takiej oczywistości. Dostrzegam natomiast różne problematyczne posunięcia organizacyjne oraz pewne lekkomyślne zachowania - zarówno obsługi rosyjskiej, jak i śp. Lecha Kaczyńskiego oraz pilotów. W mojej opinii w tym dniu wszyscy chcieli, by wszystko odbyło się bez zgrzytów. Rosjanie zapewne obawiali się, że jeżeli nakażą nam lądować w innymi miejscu, to strona polska będzie miała do nich o to pretensje. Moim zdaniem ta katastrofa była nieszczęśliwym splotem okoliczności. Warto podkreślić, że dała ona Polsce niesamowity rozgłos na świecie. Przecież Brazylia ogłosiła po niej żałobę narodową, czego nie
zdecydowała się uczynić nawet po 11 września i zamachu na WTC.

WP: Mówi pan o zamknięciu pewnego rozdziału w historii Polski, tymczasem katastrofa smoleńska wciąż wydaje się być otwartą raną i jest wykorzystywana do doraźnych działań politycznych. Te działania są już nawet określane przez niektórych komentatorów mianem "religii smoleńskiej".

- Ja bym aż takiego porównania nie użył. Niewątpliwie jednak Polska oraz Polacy dają się bardzo łatwo rozgrywać i są rozgrywani. Zarówno przez liderów partyjnych, którzy wciągają w ten mechanizm masy, licząc na poparcie, jak i przez Rosję, która wciąż jest w posiadaniu wraku.

WP: Antoni Macierewicz zapowiedział ostatnio ujawnienie nowych taśm smoleńskich. Myśli pan, że może to być jakiś przełom?

- Nie bardzo wiem, co nowego lub istotnego może być na tych nagraniach. Przecież one musiałyby zaprzeczyć tym, które były do tej pory dostępne. Wielu ekspertów, zrzeszonych w różnych zespołach, odsłuchiwało już te taśmy, więc moim zdaniem trudno oczekiwać, że będą to jakieś przełomowe materiały i rewelacje. Wolałbym, żeby ta sprawa została już zamknięta, a Polacy usłyszeli ostateczną wersję zdarzeń. Katastrofa smoleńska jest obecnie słabością Polski, a powinna być elementem naszej wielkiej historii.

WP: Skoro jesteśmy już przy narodowych symbolach i rozgrywaniu Polaków. Brał pan niedawno udział w obchodach rocznicowych Sierpnia 80. Było o nich szczególnie głośno ze względu na wpis Pawła Kukiza, który napisał na Facebooku: "A mnie jest przykro, że z obchodów rocznicowych NASZEJ, obywatelskiej "Solidarności" zrobiliście sobie PiS-owski piknik (...) Święto zawłaszczone przez partię i ich "związkowych" popleczników czyhających na synekury w spółkach skarbu państwa. Dno". Jak pan odebrał te słowa i oceny?

- Niestety nie jest mi znana jakaś szczególnie ważna działalność opozycyjna Pawła Kukiza w latach 80-tych. Dlatego nie rozumiem, jak może się on obrażać o to, że go nie wyczytano czy zabrakło dla niego zarezerwowanego krzesła. Nie rozumiem też, dlaczego na tych uroczystościach, w których brali udział Bogdan Borusewicz, Tadeusz Fiszbach czy Andrzej Kołodziej, nie było Jarosława Kaczyńskiego. To miał być PiS-owski piknik? Te słowa Kukiza były niezgodne z rzeczywistością, nieodpowiedzialne i zbyt emocjonalne. Choć częściowo zgodzę się z tym, że można zaobserwować pewien przechył obecnej "Solidarności" w stronę ekipy rządzącej.

WP: Dominik Kolorz, szef regionu Śląsko-Dąbrowskiego "Solidarności" mówił w rozmowie z WP, że ostatnio nie są z Pawłem Kukizem w dobrych relacjach. "Jeszcze się jednak nie rozeszliśmy - sam nie wiem, jak to możliwe" - przyznał. Wygląda na to, że Kukiz zaczyna tracić polityczne zaplecze.

- Niezręcznie jest mi się na ten temat wypowiadać. Życzę Pawłowi, by budował to polityczne zaplecze. Trzeba jednak przyznać, że na razie nie widzę w jego ruchu nawet próby ideowego określenia. Jego stowarzyszenie jest pod tym względem bardzo niejednolite. Z jednej strony stara się iść w stronę liberalną i szukać porozumienia z KORWiN, a z drugiej jest nastawione na socjalne rozwiązania. Jest to bardzo trudne do pogodzenia oraz niespójne. Ruch Kukiz'15 mówi, że chce zmieniać system, ale nie mówi na jaki. Przecież zmiana nie oznacza tylko czegoś lepszego. Systemy zmieniają się też na gorsze. Ich hasła przypominają trochę kampanię na rzecz Brexitu w Wielkiej Brytanii. Dużo o tym mówiono, a gdy doszło co do czego, to nie bardzo wiadomo jak się do tego zabrać i co z tym zrobić.

WP: W jednym z wywiadów mówił pan, że "naród polski jest w połowie niepodległy. Elity kraju działają w interesie swoim, a nie narodu. Przez ostatnie 27 lat zostały źle ukształtowane - egoistycznie, z nastawieniem głównie na siebie". Nie ma pan wrażenia, że te słowa świetnie oddają to, co działo się w Warszawie przed wybuchem afery reprywatyzacyjnej?

- To jest nawet dużo głębszy problem. Warto tu postawić pytanie: czy rzeczywiście własność jest tym, co jest dla nas najważniejsze? Przecież te place, kamienice i grunty bardzo często były hipoteczne, zadłużone czy zniszczone. Warszawa po wojnie była kompletnie zburzona, więc wartość np. działki przy Chmielnej 70, która obecnie jest wyceniana na 160 mln zł, była znikoma, żeby nie powiedzieć ujemna. To było jedno wielkie gruzowisko, które trzeba było uprzątnąć. To dzięki wysiłkowi całego narodu udało się odbudować to miasto i nadać mu taką wartość. Wiem, co mówię, bo pochodzę z Warszawy. Chodziłem do szkoły przy Skaryszewskiej i pamiętam, jak wożono nas po lekcjach do budowania Stadionu X-lecia. Z kolei dzieci we Wrocławiu czyściły cegły i wysyłały je do Warszawy, by odbudować Stare Miasto. A teraz ktoś przychodzi na gotowe i wyciąga po to ręce. Nie dość, że nie są to prawowici właściciele, nie dość, że nie jest to uczciwe, to jeszcze krzywdzą przy tym ludzi, którzy mieszkają w tych kamienicach. Oszuści,
złodzieje i bandyci czyszczą te kamienice, a ludzie lądują na bruku. Do tego dochodzi jeszcze sprawa śmierci Jolanty Brzeskiej. Odpowiadają za to osoby budujące ład po okrągłym stole, który wpajał ludziom, że pieniądz i własność to najważniejsze cele w życiu. A tak przecież nie jest.

WP: Jan Śpiewak, który zajmuje się aferami reprywatyzacyjnymi od lat, w rozmowie ze mną użył stwierdzenia, że "na tym przykładzie jak w soczewce widać wszystkie patologie III RP".

- To nie była reprywatyzacja, a re-prywata. Moim zdaniem wszystkie nawoływania, by stworzyć ustawę reprywatyzacyjną są chybione. Jak można mówić o jakiejkolwiek reprywatyzacji siedemdziesiąt lat po wojnie, gdzie zmieniono granice kraju, wymordowano 1/4 narodu i większość Żydów? Jak w takich warunkach można w ogóle mówić o reprywatyzacji? Dlaczego sprawiedliwość utożsamiamy z reprywatyzacją? Czy myśmy powariowali? Przecież stawianie tego procesu w ten sposób jest niegodziwe. To należy obecnie do całego narodu i społeczeństwa.

WP: Pokłosiem afery reprywatyzacyjnej są dymisje na coraz wyższych stanowiskach, jednak Hanna Gronkiewicz-Waltz nadal piastuje urząd prezydenta. Pana zdaniem powinna podać się do dymisji?

- Oczywiście, ale warto pamiętać, że w przypadku reprywatyzacji nie mówimy tylko o Warszawie. Podejrzane rzeczy dzieją się również w Łodzi, Krakowie i innych polskich miastach. Tak jak mówiłem, ta dzika reprywatyzacja jest dla mnie zgodna z duchem kapitalizmu, który zapanował po okrągłym stole. Zabrakło w tym wszystkim przede wszystkim solidaryzmu, on został zabity. Zwracając majątki, opierano się tylko i wyłącznie na literze prawa, swoją drogą oszukańczego.

WP: Znajdujemy się niedaleko Stadionu Narodowego, gdzie 48 lat temu samospalenia dokonał Ryszard Siwiec. Kiedy po raz pierwszy usłyszał pan o jego proteście i jak pan go postrzega?

- Usłyszałem o nim dopiero w latach 70-tych. Jego protest odbieram jako krzyk patriotyzmu i bohaterstwa. Nie do końca go jednak pochwalam, gdyż taka forma protestu była niezgodna z duchem naszej walki. Takie metody kojarzone są raczej ze Wschodem. Niewątpliwie jego śmierć jest jednak pewnym symbolem.

WP: Pojawiają się jednak głosy zarzucające Ryszardowi Siwcowi egoizm, to że przedłożył swoje idee i wartości nad dobro rodziny.

- Nie można człowiekowi, który chciał zaprotestować przeciwko zbrodniczemu działaniu państwa, które napadło na Czechosłowację, zarzucać egoizmu. To niepoważne.

WP: Pytam pana o ten wątek, gdyż był pan jednym z najdłużej ukrywających się działaczy podziemia. Rodzina nie miała o to pretensji? Żona i dzieci rozumiały pańskie poświęcenie i motywacje?

- Myślę, że tak. W przypadku mojego syna Mateusza głębsze zrozumienie przychodzi pewnie również teraz, gdy został wicepremierem i sam musiał zrezygnować z pewnych kontaktów oraz pieniędzy dla narodowych wartości. One są ważniejsze od naszych indywidualnych sukcesów.

WP: Po pańskim rozstaniu z ruchem Kukiz'15 można było jednak usłyszeć zarzuty, że robi pan to wszystko dla Mateusza i w ten sposób stara się odpłacić mu za nieobecność w czasie konspiracji.

- Bardzo kocham i szanuję mojego syna, cieszę się, że coraz bardziej dostrzega społeczny punkt widzenia gospodarki, ale budując swoją partię, w pewnym sensie staję w opozycji do niego i stanowię konkurencję. PiS może wiele zaoferować Mateuszowi, ale on też musi się tam przecież utrzymać. Zobaczymy, co czas przyniesie.

WP: Mówi pan o konkurencji, a wcześniej zapewniał, że chce łączyć i budować solidarność...

- Te rzeczy nie są ze sobą sprzeczne. Chodzi mi o to, że PiS potrzebuje krytycznego partnera, którym moglibyśmy się stać. Nie chcemy być opozycją totalną.

WP: Premier Mateusz Morawiecki lub prezes PiS Mateusz Morawiecki. Według wielu obserwatorów życia politycznego w Polsce to realne scenariusze.

- Mateusz z pewnością nadaje się do najwyższych stanowisk w państwie czy w PiS, ale na razie musi poradzić sobie z teką wicepremiera.

WP: Patrząc na to, jakie Mateusz ma wsparcie w Jarosławie Kaczyńskim, może być pan chyba spokojny o jego przyszłość. Zastanawiał się pan z czego ono wynika?

- O to najlepiej byłoby spytać Jarosława Kaczyńskiego. Ich dobre relacje zaczęły kształtować się już jakiś czas temu. Przypominam sobie, że był taki moment, gdy Jacek Rostowski odchodził z Ministerstwa Finansów i premier Donald Tusk zaproponował Mateuszowi, by go zastąpił. Mój syn bardzo poważnie to rozważał, gdyż chciał służyć Polsce. Wówczas miał też spotkanie z Jarosławem Kaczyńskim, rozmawiał z nim na ten temat i być może to wtedy zawiązały się jakieś więzy, które trwają do teraz. Patrząc na tę relację od strony politycznej, przypomina to nawet ojcowski stosunek do syna.

WP: Jako ojciec nie ma pan za złe, że to właśnie Jarosław Kaczyński jest dla syna mentorem, a nie pan?

- Nie, ja się mogę z tego powodu tylko cieszyć. Widać tu dojrzałość Jarka. Zresztą Mateusz też go bardzo ceni. Uważa, że ma duże wyczucie polityczne i może się od niego uczyć. To pokazuje, że też traktuje go trochę jak ojca.

WP: Wracając jednak do pana. Po odejściu z ruchu Kukiz'15, PiS namawiał pana do transferu? Były jakieś oficjalne propozycje?

- Kilka razy padły takie propozycje i prośby. Na ten temat rozmawiał ze mną między innymi Piotr Naimski. Uważam jednak, że decydując się na taki krok, niewiele bym pomógł zarówno tej partii, jak i Polsce. Uważam, że na polskiej scenie politycznej potrzebna jest nowa jakość. PiS, części wyborców, a zwłaszcza młodemu pokoleniu, kojarzy się mocno z konserwatywnymi wartościami, co mi do końca nie odpowiada. Myślę, że będzie to widoczne podczas sporu o prawo aborcyjne, który z pewnością przed nami. Widać wyraźnie, że do Polski zbliża się fala sekularyzacyjna z Zachodu i nie można udawać, że tego nie ma. Uważam, że Polska potrzebuje głębszego spojrzenia na problem sekularyzacji, niż chce tego PiS, który proponuje bardzo tradycyjną odpowiedź. Moim zdaniem jest to słabość tego ugrupowania.

WP: W Sejmie zostały złożone już dwa projekty obywatelskie. Jeden zakłada zaostrzenie prawa, a drugi liberalizację aborcji. Gdyby doszło do głosowania, to jakby pan się zachował?

- Głosowałbym za utrzymaniem tego, co obecnie mamy. Nie poparłbym żadnego z tych projektów. Dotykanie tego tematu w obecnych realiach politycznych jest niczym więcej jak tworzeniem kolejnych linii podziału, które Polsce nie są potrzebne.

WP: Zaangażował się pan ostatnio w działalność na rzecz ułaskawienia przez prezydenta Zygmunta Miernika. Dlaczego?

- Rzeczywiście złożyłem do premier Beaty Szydło oraz do Ministra Sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry zapytanie, dlaczego Zbigniewowi Miernikowi nie przyznaje się statusu więźnia politycznego. Dla mnie jest to zupełna głupota, horror i coś niezrozumiałego. Polska, która jest europejskim krajem, nie może traktować człowieka, który rzucił tortem w sędzię, jak kryminalisty. Przecież on to zrobił w proteście przeciwko bezkarności generała Czesława Kiszczaka. Miernik poszedł za to do więzienia, natomiast Kiszczak za swoje zbrodnie podczas stanu wojennego nigdy nie odpowiedział. To jest patologia. Dlatego włączyłem się w walkę o jego obronę i ułaskawieniu go przez prezydenta Andrzeja Dudę.