Kardynał Burke "odpada", ale jest ktoś inny. Słynny watykanista odsłania kulisy gry o papiestwo [WYWIAD]

• ​​John L. Allen Jr., jeden z najbardziej cenionych znawców papiestwa, zwraca uwagę na rekordową liczbę kardynałów elektorów podczas konklawe. Twierdzi, że kluczowe będą głosy reprezentantów Globalnego Południa.

• Watykanista wyklucza wybór ultrakonserwatywnego papieża, takiego jak Raymond Burke z USA. – Byłby niemal równoznaczny ze stwierdzeniem, że 12 lat pontyfikatu Franciszka to była pomyłka – ocenia.

• Rola polskich kardynałów? Według Allena ich głos będzie słuchany, ale nie ma żadnych szans na polskiego papieża.

• Kto mógłby być "czarnym koniem" konklawe? Ekspert wskazuje na Roberta Prevosta.

Michał Gąsior, Wirtualna Polska: "Człowiek, który wybrał papieża" – pisał o panu w 2013 r. magazyn "Time". Jako jeden z nielicznych wskazał pan wtedy na Jorge Bergoglio, gdy nikt nawet nie wymieniał jego nazwiska. Co pan w nim dostrzegł, czego nie widzieli inni?

​John L. Allen Jr., watykanista: Nie jestem pewien, czy inni tego nie widzieli. W 2013 r. wielu z nas pamiętało, że Jose Maria Bergoglio był poważnym kandydatem już w 2005 r.– wtedy zajął drugie miejsce, tuż za kard. Josephem Ratzingerem. Osiem lat później nie widzieliśmy powodu, by uważać, że stracił tę pozycję. On wciąż był na radarze.

U progu kolejnego konklawe muszę zapytać: czy widzi pan nowego Bergoglio? Kogoś, kto nie pojawia się na pierwszych stronach analiz, ale może okazać się "czarnym koniem"?

Tym razem sytuacja jest dużo trudniejsza do przewidzenia. Mamy aż 133 elektorów – to bardzo dużo. Wielu z nich jest zupełnie obcych nie tylko nam, ale sobie nawzajem. Dopiero zaczynają się rozglądać i zastanawiać, kto może być odpowiednim kandydatem. Nie mam jednego nazwiska "z cienia", ale mogę powiedzieć jedno: to właśnie cień będzie historią tego konklawe. Wysiłek, jaki kardynałowie będą musieli podjąć w najbliższych dniach, by ten cień rozproszyć, poznać się nawzajem i dojść do kompromisu, będzie niezwykle trudny.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Przyczyna śmierci papieża. Jest komunikat Watykanu ws. Franciszka

Strzelę: może kardynał Raymond Burke, ultrakonserwatysta popierający Donalda Trumpa, który byłby pierwszym amerykańskim papieżem?

Możliwe jest wszystko, ale taki scenariusz uważam za nieprawdopodobny, według mnie odpada. Istnieje pewna liczba kardynałów, którzy chcieliby obrać kierunek odmienny od pontyfikatu Franciszka. Coś bardziej tradycyjnego, mniej eksperymentalnego. Ale nie sądzę, by chcieli całkowicie odrzucić jego dziedzictwo. Wybór kogoś takiego, jak kardynał Burke byłby niemal równoznaczny ze stwierdzeniem, że 12 lat pontyfikatu Franciszka to była pomyłka. Nie sądzę, by większość kardynałów chciała to tak otwarcie powiedzieć.

Franciszek mianował ponad 70 proc. obecnych kardynałów – głównie umiarkowanych lub progresywnych. Jak w takiej konfiguracji mógłby w ogóle zostać wskazany kandydat konserwatywny? W czym leży siła tego skrzydła?

Przypomnę, że w 2013 r. konklawe składające się wyłącznie z kardynałów mianowanych przez Jana Pawła II i Benedykta XVI wybrało papieża Franciszka. Więc sam fakt, że papież konserwatywny czy liberalny mianował większość kardynałów, nie oznacza automatycznie, że ci kardynałowie wybiorą jego kopię.

Zaskoczenie jest zawsze możliwe. Siła konserwatystów w tym konklawe leży częściowo w Ameryce Północnej, w większym stopniu w Afryce, w Europie Środkowo-Wschodniej – w tym w Polsce – i w Kościołach Wschodnich, czyli 23 Kościołach obrządku wschodniego pozostających w komunii z Rzymem. Kardynałowie z tych części świata są generalnie bardziej konserwatywni, niż był Franciszek.

Porozmawiajmy o nazwiskach faworytów. W grze mają być, jako kontynuatorzy linii Franciszka, kardynałowie Pietro Parolin, Matteo Zuppi i Luis Antonio Tagle. Z drugiej strony wymienia się konserwatystów, jak kard. Péter Erdő, arcybiskup Budapesztu czy arcybiskup Kinszasy kard. Fridolin Ambongo. Które z tych nazwisk traktuje pan najpoważniej? A może trzeba dodać kogoś jeszcze?

Nie, myślę, że to właściwe i dobrze sklasyfikowane nazwiska. Ostatecznie każde konklawe to referendum nad właśnie zakończonym pontyfikatem. Pytanie brzmi: czy chcemy iść dalej w tym samym kierunku, czy chcemy zmiany? W 2005 r., po śmierci Jana Pawła II, głosowanie było zdecydowanie za ciągłością – stąd wybór Benedykta XVI. W 2013 r., po Benedykcie, głosowanie było zdecydowanie za zmianą – stąd Bergoglio.

Jeśli pyta pan, gdzie są obozy w tym konklawe – jest, zapewne niewielka, ale znacząca większość, która chce kontynuować linię papieża Franciszka. Jest też mniejszość, ale również znacząca, która domaga się konserwatywnej zmiany. Jeśli żaden z tych obozów nie zdobędzie 2/3 głosów, trzeba będzie szukać kandydata kompromisowego.

Kto mógłby nim być?

Wymieniłbym kard. Pierbattistę Pizzaballę – łacińskiego patriarchę Jerozolimy, szanowanego za mądre prowadzenie Kościoła w kontekście konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Niektórzy mówią, że to daje mu doświadczenie niezbędne do poradzenia sobie z konfliktami w Kościele. Inny typ to kard. José Tolentino Mendonça – portugalski intelektualista, poeta, człowiek wielkiej duchowości, obecnie prefekt Dykasterii ds. Kultury.

I jeszcze jeden możliwy kandydat, o którym dotąd nie wspomnieliśmy, a który wydaje się bardzo ciekawy. Myślę, że istnieje całkiem realna amerykańska kandydatura. Ale to nie jest Raymond Burke, ale kardynał Robert Prevost, który kieruje Dykasterią ds. Biskupów.

Pochodzi z Chicago, ale spędził prawie 30 lat w Ameryce Łacińskiej, głównie w Peru, jako biskup diecezjalny. Ma więc bogate doświadczenie międzynarodowe. Był także przełożonym generalnym swojego zakonu – augustianów – co daje mu solidne zaplecze przywódcze. Jego obecna funkcja w Watykanie, odpowiedzialność za mianowanie nowych biskupów, sprawia, że znajduje się w pozycji, która pozwala mu zdobywać wielu sojuszników. Uważam, że jeśli dojdzie do impasu w konklawe, to on może się wyłonić jako kandydat, który zyska zainteresowanie kardynałów.

Czy głos Globalnego Południa – Azji, Afryki, Ameryki Łacińskiej – może przeważyć? Większość elektorów pochodzi z tych regionów.

Nie tylko może, on będzie decydujący. Ponad dwie trzecie katolików na świecie mieszka właśnie tam. Podczas pontyfikatu Franciszka te głosy zaczęły się liczyć również na szczytach władzy. To nie będzie monolit, różnią się między sobą, ale ich energia i wizja będą kluczowe.

A może Kościół jest już gotów na pierwszego czarnego papieża?

Wybór Jana Pawła II zakończył włoski monopol na papiestwo. Wybór Franciszka zakończył europejski monopol. Stworzyło to nową rzeczywistość – papież może pochodzić z każdego miejsca na świecie. Czy możliwy jest papież z Afryki? Tak, absolutnie. Ale nie wybiera się po prostu "Afrykanina" – tak samo jak nie wybiera się "Europejczyka" czy "Amerykanina". Wybiera się konkretnego człowieka. I tak, Afryka ma takiego kandydata. To wspomniany kardynał Ambongo z Kinszasy w Kongu, który mógłby być postrzegany jako konserwatywna alternatywa.

A kardynał Robert Sarah, znany przeciwnik reform Franciszka?

Może być postrzegany jako zbyt ostre odrzucenie dziedzictwa Franciszka. Jak kardynał Burke – może mniej barwny, ale z tego samego nurtu. Cieszy się wielkim szacunkiem, ale to byłby zbyt dramatyczny zwrot.

Co z Polską w układance przed konklawe? Jaką rolę odgrywa dziś w Kościele powszechnym? Czy nasi kardynałowie mają realny wpływ?

Myślę, że jest świadomość, że Polska w kontekście katolicyzmu europejskiego, mimo swoich problemów, wciąż pozostaje relatywnie silna. Jeśli spojrzy pan na udział w mszach, powołania – one też spadają, ale wolniej niż we Francji, Niemczech, Belgii czy Holandii. Więc tak – katolicyzm polski pozostaje ważny i głos polskich kardynałów będzie słuchany. Nie łudziłbym się jednak wizją papieża z Polski – za wcześnie po Janie Pawle II.

Konklawe planowane jest między 5 a 10 maja. Jaki scenariusz pan przewiduje? Czy nowy papież może zostać wybrany w ciągu 24-48 godzin?

Poprzednie dwa konklawe trwały mniej niż dwa dni. Zarówno wybór Benedykta w 2005 r., jak i Franciszka w 2013 r., zajęły około półtora dnia. Sugerowałoby to krótki czas także w tym przypadku, ale - jak wspomniałem - wielu kardynałów zwyczajnie nie zna się nawzajem i nie zna dobrze procedury. Może to potrwać dłużej, choć byłbym zszokowany, gdybyśmy czekali więcej niż 4-5 dni. Jeśli przekroczymy 5 dni, wtedy będzie można mówić o blokadzie i paraliżu.

Pytanie z pogranicza mistycyzmu – czy tzw. biała skrzynia przekazana przez Benedykta Franciszkowi, rzekomo pełna dokumentów na temat skandali watykańskich i kościelnych, może odegrać rolę podczas konklawe?

Większość tych skandali już wyszła na jaw w ciągu ostatnich 12 lat. Znamy sprawę McCarricka, skandale nadużyć, sprawę ekskomunikowanego jezuity Rupnika, aferę londyńską, problemy finansowe Watykanu. I to wszystko musi odegrać rolę w konklawe. Trzeba być głuchym, ślepym i niemyślącym, żeby nie wiedzieć, że następny papież odziedziczy ogrom niedokończonej pracy. Chodzi zarówno o reformy związane z nadużyciami, jak i uporządkowanie finansów. Następny papież będzie musiał być sprawnym zarządcą, który weźmie te źródła skandalu pod kontrolę.

Na koniec – pański typ, jedno nazwisko. Kto zostanie nowym papieżem?

Nie płacą mi za takie typowanie. W 2013 r. napisałem 24 sylwetki papabili, a Bergoglio był tylko jednym z nich. Teraz też mógłbym podać tyle nazwisk. Powiem więc tylko tyle: wszystko wskazuje na to, że ten wybór nas zaskoczy. Jest to słynne rzymskie powiedzenie: "Kto wchodzi na konklawe jako papież, wychodzi jako kardynał". Często to bzdura, ale tym razem może się sprawdzić.

Nie powiem panu "kto" – ale powiem "co" – przed nami ogromne zaskoczenie.

Rozmawiał Michał Gąsior, dziennikarz Wirtualnej Polski

​John L. Allen Jr. to amerykański dziennikarz i autor, uznawany za jednego z najwybitniejszych watykanistów na świecie. Od 2014 r. jest redaktorem naczelnym portalu Crux, specjalizującego się w tematyce Kościoła katolickiego i Watykanu. Wcześniej przez 16 lat był korespondentem National Catholic Reporter. Pełni także funkcję głównego analityka watykańskiego dla CNN. Jest autorem kilkunastu książek poświęconych Kościołowi katolickiemu, w tym dwóch biografii papieża Benedykta XVI oraz książki "Konklawe: Polityka, osobowości i proces następnego wyboru papieża".