"Kaczyński poszedł za daleko, księża już mu podziękują"

: A gościem Radia ZET jest ksiądz Kazimierz Sowa, szef Religia TV, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam. : Arcybiskup Hoser postraszył posłów - „posłowie, którzy świadomie poprą ustawy dopuszczające metodę in vitro, mrożenie i selekcję zarodków, automatycznie będą poza wspólnotą Kościoła” – czy to jest szantaż proszę księdza? : Myślę, że arcybiskup przypomniał pewne zasady ogólne, które związane są z regulacjami prawnymi przyjmowanymi przez posłów katolików, natomiast... : Ale nie żyjemy, przepraszam, w państwie wyznaniowym. : To prawda,nie żyjemy w państwie wyznaniowym, więc on dlatego to skierował tylko i wyłącznie do posłów, którzy siebie samych określają, jako posłowie katoliccy czy wyznający. : Ale mam wrażenie, że w sejmie jest chyba większość posłów katolików. : Mam wrażenie, że jest zdecydowana większość. : No to właśnie i co mają zrobić ci posłowie? : Postąpić zgodnie z własnym sumieniem. : Ale w to sumienie wnika abp Hoser. : No abp Hoser to sumienie próbuje ustawić, natomiast to
o czym pani mówiła i cytując tutaj fragment wypowiedzi arcybiskupa Hosera dla PAP to jest też, powiedziałbym, tylko pewna część jego określenia jego pozycji... : Ale mówi też o tym... : ...bo mówił też o tym, że Kościół na to się nie może zgodzić, natomiast może popierać także i takie rozwiązania, które – żebyśmy byli tutaj, cytowali... : Ale mówi „poczęcie dziecka powinno się odbywać wyłącznie w sposób naturalny”. : No tak, ale to jest nauka Kościoła, która jest niezmienna od początku, więc tutaj nie wydaje mi się żeby abp Hoser w jakiś tam sposób wywracał do góry teologię katolicką i to też, jaka jest wrażliwość posłów, tak jak mówię, którzy odwołują się w swoim postępowaniu, czy też kierują się nauką Kościoła w swoim działaniu. : No dobrze, czyli projekt posła Gowina mieści się w sumieniu posłów katolików, czy nie, bo przypomnę, że projekt posła Gowina mówi o tym, że zarodki nie powinny być mrożone tylko w wyjątkowych sytuacjach, kiedy matka... : Tak, pani Moniko, tutaj myślę, że musimy rozdzielić kilka
rzeczy, otóż obrazowo i być może efektywnie można by było powiedzieć tak – abp Hoser gra o wszystko i dlatego ustawił tak sprawę, to znaczy mówiąc o tym, że ta ustawa, która kierowana jest, ponieważ tych ustaw jest kilka, są tam chyba dwie, które kierowane są do laski marszałkowskiej, które tak naprawdę zakazują in vitro i z tego też tytułu mogą liczyć na akceptację środowisk związanych z Kościołem. Jest też ustawa, która w pewnym sensie... : Znaczy projekt ustawy. : Projekt ustawy, przepraszam, który dopuszcza z jednej strony in vitro jako jedno z rozwiązań, natomiast wprowadza szereg ograniczeń, to jest projekt Gowina. : Ale to mógłby abp Hoser powiedzieć o tym, że projekt... : Od razu powiem też, jakie jest tutaj moje zdanie w tym względzie, bo wydaje mi się, że bawimy się troszeczkę trochę tak nie do końca jasno i czytelnie jest wyrażane stanowisko, no dobrze, to w takim razie, co zrobi Kościół, kiedy ta ustawa zostanie tak czy inaczej uchwalona, a wiemy, że ustawa o in vitro, czy generalnie – zostanie
na pewno przyjęta, któryś z tych, na pewno któryś z tych projektów zostanie przyjęty, czy też będzie on podstawą do przyjęcia w Polsce prawa. I tutaj wydaje mi się, że powinna być bardzo czytelna, czytelny sygnał, a nie jakiś zawoalowany, że jeśli posłowie, a prawdopodobnie tak będzie, że te dwie ustawy, czyli ustawa posła Piechy i ustawa części posłów PiS i PSL zostaną odrzucone i co wtedy ma robić tak zwany katolik w sejmie. : No katolik w sejmie musi głosować przeciwko. : Nie, ale może być sytuacja taka, gdzie jeśli te dwa projekty zostaną, nie zostaną przyjęte, czy zostaną odrzucone wtedy można skorzystać... : Powinien wyjść, katolik powinien wyjść, nie głosować. : Nie, właśnie nie. Sytuacja jest taka, że już Jan Paweł II w encyklice „Ewangelium vitae” mówił o tym, że wtedy poseł katolicki może przyjąć taką ustawę, która w największym stopniu poprawia to prawo, które istnieje, a przecież mamy do czynienia z wolną amerykanką, dzisiaj te sprawy nie są w ogóle objęte jakąkolwiek regulacją prawną. : Wiem,
ale jak widać, widać arcybiskupi wolą grozić posłom niż zgodzić się na projekt, który by ograniczał tę wolną amerykankę. : Nie chciałbym używać określenia „grozić posłom”, bo to jest... : Nie, no jest to grożenie posłom, jeżeli się mówi, że ekskomunika, jeżeli grozi ekskomuniką to co to jest? : Nie, sytuacja jest tutaj... : Poprzednio słyszałam biskupi mówili, że będzie się im odmawiać komunii. : Nikt nie jest panem sumienia drugiego człowieka i proszę pozostawić tą sprawę przede wszystkim tym, którzy o prawie decydują, czyli właśnie przedstawicielom społeczeństwa w postaci parlamentarzystów. : Czy ksiądz dałby rozgrzeszenie posłowi, który by przyszedł do spowiedzi i powiedział, że głosował za metodą in vitro? : Gdyby powiedział głosowałem za metodą in vitro ponieważ uważam, że aktualny stan, który jest w Polsce jest stanem absolutnie nie do przyjęcia także z powodu mojej wrażliwości religijnej, etycznej to tak. : Moja koleżanka, niestety nie mogła ochrzcić dziecka w swojej parafii ponieważ ksiądz odmówił
jej rozgrzeszenia, bo powiedziała, że jej bliźniaki są właśnie dzięki metodzie in vitro. : Nie, ale ja takie dziecko chrzciłem, więc wie pani, ilu księży tyle być może podejść do takich spraw. Nie, no to są sytuacje, które zupełnie już nie mają nic wspólnego z regulacjami prawnymi, które przyjmujemy, czy które będą przyjęte w Polsce, bo sakrament chrztu nie może być uzależniony od tego w jaki sposób, także i od strony technicznej... : Ale ja się tylko zastanawiam, jak się mogą czuć... : ...przyjmuje się, no rozpoczyna się to życie. : Jak się mogą czuć rodzice, kiedy słyszą, rodzice... : Fatalnie. : No właśnie. : Rodzice czują się w takich sytuacjach fatalnie i też powiem szczerze, zawsze w takich sprawach trzeba brać pod uwagę pewnego rodzaju nadwrażliwość nawet pewnych środowisk, to znaczy, zwłaszcza rodziców, którzy, dla których te wymagania, które Kościół określa, jako wymagania natury moralnej, etycznej, nie do końca są na pierwszym planie. .Potrzeba i chęć posiadania dziecka jest często dużo większe, to
jest okupione bardzo dużymi wyrzeczeniami, często także przez długi okres czasu starają się o to dziecko, więc to jest sytuacja, w której tak naprawdę nie można nikomu powiedzieć zrobiłeś to tylko dlatego, że chciałeś przekroczyć takie czy inne normy religijne i moralne : Ale wie ksiądz doskonale, że niektórzy posłowie będą się po prostu podlizywać Kościołowi. : Widzimy to nieprzerwanie od 20 lat, żartuję czasem, że ci, którzy najbardziej to robią widowiskowo najgorzej na tym wychodzą i daj im Boże żeby było tak dalej, bo nie ma nic gorszego niż faryzeizm, natomiast ja też biorę pod uwagę, że są też posłowie i są też środowiska w Polsce, które artykułują swoje oczekiwania, co do powstania prawa w sposób bardzo jednoznaczny i jeśli dzisiaj mówimy o tym, że w sejmie mają głos środowiska, które są zwolennikami metody in vitro, nawet jej bardzo powiedziałbym taki najbardziej rozszerzonej wersji, którą chyba tutaj pan poseł Balicki reprezentuje, to też musimy zauważyć, że są też środowiska w Polsce i to
środowiska niekoniecznie związane bezpośrednio z Kościołem, chociaż często odwołujące się do nauki Kościoła, które mówią o tym, że jest to metoda z różnych powodów, bądź niedopuszczalna, bądź taka, która powinna być. : No tak mówi przewodniczący Episkopatu, że jest to wyrafinowana aborcja. : Nie przewodniczący, no tak, tak, tak. : No przewodniczący Episkopatu, abp Michalik. : To prawda, że to jest to zdanie, które... : Ja myślę, że ksiądz ze swoimi liberalnymi poglądami, chyba nie mógłby być proboszczem, po dzisiejszym wywiadzie, ksiądz Kazimierz Sowa straci stanowisko. : Ale nie, to znaczy wie pani, tak straciłem stanowisko, ale też można dopatrzeć się w tym dobrych stron, mianowicie nikt by do mnie z PiS nie przyszedł żeby robić kampanię wyborczą i nie stanąłbym też przed pewnym wyborem. : No właśnie. : Może nie sumienia, ale moralnym, tak. : Jarosław Kaczyński mówił podczas sobotniej konwencji Prawa i Sprawiedliwości proszę o to żebyśmy dotarli do każdego miejsca, chodzi o wybory samorządowe, nie do
każdej gminy, ale do każdej parafii. : Ale wydaje mi się, że nie ma jednego czasu wyboru rad parafialnych w Polsce, więc Jarosław Kaczyński chyba tutaj troszeczkę poszedł za daleko. : Ale co powinni zrobić proboszcze, kiedy tam dotrą? : Wydaje mi się, że nauczeni doświadczeniem ostatniego półrocza, wszyscy, którzy są odpowiedzialni za parafię, a więc głównie oczywiście to są księża proboszczowie, ale także środowiska związane, czy rady parafialne podziękują panu Jarosławowi Kaczyńskiemu za tą troskę o tą Polskę w najbardziej, że tak powiem, takim elementarnym wymiarze bo widzą, że takie sytuacje przynoszą więcej szkody niż pożytku. I, to nie jest mi ani brat, ani swat poseł Iks, czy Igrek z PiS, który przychodzi i chce na terenie parafii robić kampanię wyborczą, ale nie sądzę żeby się powtórzyły sytuacje, gdzie księża byli zaangażowani wręcz bezpośrednio i także parafia i kościoły w wybieraniu. : Czy ksiądz też mówi też o sobie, prawda, dziękuję bardzo... : Trochę. : Ksiądz Kazimierz Sowa, a zaraz
przechodzimy na www.radiozet.pl, Monika Olejnik i ksiądz Kazimierz Sowa. : O tym zaangażowaniu to już mówiliśmy poprzednio, że ksiądz poparł Bronisława Komorowskiego. : Nie, nie, ale każdy popiera tego, na którego głosuje w momencie wyborów. Natomiast ksiądz, który ze swojej parafii robi komitet wyborczy od razu daje sygnał, że tu jest miejsce dla jednych, a nie ma miejsca dla drugich. I w ogóle pojęcie Jarosława Kaczyńskiego, tak mi się wydaje, że tutaj mówienie o tym, że jest to dotarcie do każdej parafii to chyba chodzi bardziej o to żeby dotrzeć, czy być jak najbliżej różnych środowisk i różnych struktur. A przecież PiS jest ogromną partią, nie musi zamieniać swojej struktury partyjnej na strukturę parafialną. No, wydaje mi się, że w wielu przypadkach nawet zwolenników PiS będzie jednak zdecydowana odmowa i podziękują panu Kaczyńskiemu. : W dzień po wyborach pytałam księdza co powinno się stać z krzyżem, wtedy ksiądz powiedział, że krzyż powinien być przeniesiony w inne miejsce. : Tak, nawet nie chwaląc
się, bo wiem, że palma pierwszeństwa należy do prezydenta Kwaśniewskiego... : Tak, Komorowskiego, Komorowskiego... : Nie, nie, Kwaśniewskiego, ale uważałem wówczas, że miejscem dobrym do tego żeby ten krzyż tam znalazł swoją przystań jest kaplica prezydencka. Pan prezydent Kwaśniewski to również bardzo, wiele razy mówił i ostatecznie stało się tak, jak się stało, to znaczy właśnie kaplica. : A czy ksiądz sądził wtedy, że będzie taka awantura wokół krzyża? : Nie, wydawało mi się, że ta sprawa będzie załatwiona trochę tak po polsku, czyli nie będzie jakiejś wielkiej dyskusji tylko cichaczem, pewnego dnia nagle zobaczymy, że krzyża nie ma i, że został przeniesiony. Potem odbyła się wokół tego wielka debata, wielka dyskusja... : Znaczy, w swojej naiwności prezydent Komorowski ogłosił datę i godzinę przeniesienia krzyża. : Znaczy, ja żartuję czasem, że było to tak jakby dwie przeciwstawne strony miały rozpocząć między sobą wojnę i żeby wszystko było bardzo elegancko i nikt nie był posądzony o jakieś knowania
ogłosiły dokładnie dzień, godzinę i zaprosiły jeszcze do tego widzów. No więc ci widzowie, którzy przyszli na Krakowskie Przedmieście bardzo intensywnie się i emocjonalnie włączyli w całą sprawę i stąd mieliśmy konflikt i pewnego rodzaju także i taki powiedziałbym nie przynoszący dobrego, nie przynoszący niczego dobrego dla Kościoła spektakl. : A dlaczego Kościół traci według księdza. : Kościół traci dzisiaj przede wszystkim dlatego, że przez ostatnie pół roku bardzo mocno się zaangażował politycznie. Bardzo mocne zaangażowanie polityczne oznaczało tylko i wyłącznie to, że poparł jedną stronę, że nie umiał niuansować pewnych rzeczy, że nie umiał zdystansować się od pewnych spraw. Traci także dlatego, że... : I nie umiał szybko powiedzieć... : Tak i nie umiał szybko zająć stanowiska w wielu sytuacjach... : ...wydać opinii w sprawie krzyża. : ...między innymi również, tak. Krzyż tutaj na pewno był takim momentem, czy też powiedziałbym swego rodzaju takim barometrem nastrojów, okazało się, że dzisiaj w Polsce
nie trzeba szukać specjalnie jakiś wielkich powodów do tego żeby wyrazić swoją taką, pewnego rodzaju i niechęć czy negatywny stosunek, bo można to było zrobić w miejscu, gdzie inni wręcz manifestowali swoje przywiązanie, tak, no już to, że ten krzyż był krzyżem politycznym, a nie miał wymiaru religijnego to już jest inna sprawa i to jest moje prywatne zdanie i to się na pewno zemściło. No do tego doszły jeszcze elementy, które gdzieś tam od wielu lat nabrzmiewały, to znaczy te wszystkie sprawy związane z kwestiami komisji majątkowej, z kwestiami w ogóle obecności Kościoła i jego roli w życiu politycznym, publicznym. : A czy to nie jest tak, że Kościół się wyalienował, że w pewnym momencie przestał czuć nastroje i stał się taką... : Myślę, że stała się rzecz gorsza, mianowicie Kościół pomyślał, że – właśnie Kościół, znowu kto, część wiernych na pewno też, część duchownych oczywiście, pomyślała sobie jest tak dobrze, jest tak dobrze od 20 lat, bo w zasadzie mieliśmy taki szok, taką terapię szokową na samym
początku po odzyskaniu niepodległości kiedy te dyskusje światopoglądowo-religijne były bardzo ostre, ale potem nagle było wyciszenie. I ostatnie piętnaście lat wydaje mi się takim momentem, który uśpił trochę Kościół, wszyscy uznali, że te rzeczy, które są także i owocem zmian w 89 i 90 r., a więc religia w szkołach, a więc trochę jednak uprzywilejowana pozycja Kościoła choćby w przypadku odzyskiwania swojego majątku. To znaczy, tu żeby sprawa była jasna, nie tylko Kościoła katolickiego, bo komisje majątkowe dotyczyły także innych Kościołów, innych związków wyznaniowych. : Dotyczyły wszystkich Kościołów tak. : Oczywiście, ktoś tam policzył, że gdyby policzyć to tylko i wyłącznie nawet tak arytmetycznie to tam komisja, która dotyczyła odzyskiwania majątku gmin żydowskich, jest tam sześć tysięcy ileś spraw, komisja kościelna katolicka 2500, komisje, które związane były z innymi wyznaniami, czy tak zwana komisja też międzykościelna, która dotyczyła mniejszych środowisk, mniejszych wspólnot religijnych też
kilkaset jakiś wniosków, więc to ta sprawa była troszeczkę też taka, no należy nam się, ale czemu innym się nie należało w tym samym czasie, bo przecież jednak problemy związane z restytucją majątku, czy też powiedzmy zwrotem zagrabionego majątku w wyniku przekroczenia prawa, nawet komunistycznego, dotykały innych grup społecznych. Więc tu doszło do sytuacji takiej, gdzie troszeczkę uśpiliśmy, że się tak wyrażę, swoją rewolucyjną czujność, no i nagle zaskoczenie. : Dzisiaj „Gazeta Wyborcza” przytacza wypowiedź księdza Marka Starowieyskiego z tygodnika „Idziemy” – „Nasi bracia antyklerykałowie pilnie przestudiowali antysemickie hasła metody, język i sposób wbijania do głowy, by je dziś odnieść do kleru. Polski antyklerykalizm współczesny jest dzieckiem antysemityzmu i jego pilnym uczniem”. : Nie ośmielam się ani krytykować, ani oceniać słów księdza profesora Starowieyskiego, bo jest wielkim autorytetem, ale jednak autorytetem w dziedzinie patrystyki starożytnej, starożytnych tekstów chrześcijańskich, bardziej
niż chyba oceny zjawisk społecznych, politycznych, które mają miejsce dzisiaj. : Myślę, że jak ktoś krytykuje Kościół za to, że się nie chce rozliczyć z komisji majątkowej, za to, że zabrania ludziom mieć dzieci przy pomocy metody in vitro nie może być określany mianem antyklerykała i antysemity. : No nie, to znaczy tutaj trochę też jest tak, że ten antyklerykalizm polski jest trochę antyklerykalizmem takim, gdzieś tam żywcem przeniesionym z imienin u cioci, tak, jak już sobie wypijemy po dwie lufki, jest wesoło, itd. to opowiemy kawał o proboszczu i tam pokrytykujemy znajomego księdza. Ale, jak ksiądz przyjdzie po kolędzie to nagle wszyscy w odświętnych koszulkach z krawatami na komendę klękamy, prawie że w rękę całujemy i to jest trochę też obraz takiego stosunku wielu świeckich w Polsce do Kościoła, który jest też podszyty faryzeizmem. I tutaj jeśli w ogóle mówimy o problemie Kościoła, jako wspólnoty to jest to, że część ludzi w ogóle się nie identyfikuje, na przykład z parafią, w której mieszka, że Część
ludzi nie identyfikuje się z pewnymi problemami, którymi także i Kościół żyje, krytykuje go, często powtarzając mechanicznie pewne argumenty, które są zaczerpnięte na przykład z prasy, czy gdzieś zasłyszane, ale nie ma na tyle dystansu żeby pójść trochę dalej i na przykład rozmawiać, włączyć się w pewne środowiska i także próbować swoje zdanie, swój głos przekazać innym. : Ale ja myślę, że głos abp Hosera, taki pozbawiony empatii zaszkodzi Kościołowi. : Wydaje mi się, że w ogóle tutaj musimy też patrzeć na to, że abp Hoser jest też lekarzem, on nie jest tylko duchownym i oczywiście głos jego, jako głos biskupa to jest jedna powinność, głos jego jako lekarza to jest druga i wydaje mi się, że mógł też tutaj więcej, mówiąc o tym, że ... : Ale można o tym powiedzieć, ale nie mówić, że posłowie katolicy : Tak, oczywiście, nie raczej, nie ja uważam, że... : ...wykluczą się, zostaną wykluczeni. : Ja uważam, że w tym wywiadzie zabrakło jednego zdania, za to bardzo ważnego, mianowicie zabrakło powiedzenia, że
sytuacja, z którą mamy do czynienia dzisiaj jest najgorszą z możliwych, i że Kościół jest zainteresowany tym żeby tę sytuację zmienić. : Dobrze, a kto ich wykluczy, kto wykluczy posłów katolików? : Według tej wykładni, którą przedstawił ksiądz arcybiskup Hoser następuje to poniekąd automatycznie w odcięciu się od nauki Kościoła. Ksiądz Franciszek Fadeberie... : Ale to znaczy, że posłowie nie będą mogli wchodzić do Kościoła, nie będą... : No, nie, nie, pani Moniko, no umówmy się, nikt nie będzie publikował listy posłów, którym zakazuje się wejścia do świątyni. : Były publikacje listy posłów, którzy głosowali za liberalnych ustawą antyaborcyjną. : I co dzisiaj, jak się dzisiaj ocenia te działania. : Wtedy tak samo się chciało... : Ale chwali się dzisiaj, a dzisiaj pani ambasador Suchocka i prezydent Komorowski uważają, że jest to największy wkład, jaki Polska wniosła w kulturę i w filozofię ochrony życia w Europie, no więc nie żyjmy też w jakimś absurdalnym takim podziale, że będziemy kolportować listy posłów,
którzy głosowali za in vitro dlatego nie wolno im wejść do Kościoła, nie wyobrażam sobie tego. Co więcej... : Ja sobie wszystko wyobrażam. : Nie, ja uważam, ja uważam, że nie wyobrażam sobie tego i co więcej wydaje mi się, że będziemy potem widzieli obrazki, jak też część tych biskupów, którzy bardzo mocno krytykują dzisiaj takie stanowisko liberalne, części posłów, następnie będzie się z nimi serdecznie witała i wymieniała uśmiechy. : No, na razie było tak, że dzwonili biskupi do posłów przestrzegając ich przed głosowaniem. : Ale tak personalnie, biskup dzwonił do posła? : Tak, no tak czytałam w „Gazecie Wyborczej”. : Nie, nie, no „Gazeta Wyborcza” też troszeczkę choćby właśnie to „Wyklęte in vitro” to część prawdy, a nie ma zdania, którego szukałem w wypowiedzi abp Hosera, które na pewno padło, o tym, że Kościół zdecydowanie opowiadając się przeciwko tej metodzie, jednak także jest zainteresowane tym, żeby prawo, które w Polsce będzie stanowione było jednak prawem. : No skoro jest zainteresowany to
powinien zgodzić się na projekt Gowina, no po co też być takim hipokrytą, trzeba powiedzieć tak. : Ja do końca nie rozumiem... : To jest hipokryzja, no dlaczego nie można powiedzieć szczerze – tak. : Nie, ja do końca nie rozumiem dlaczego brakuje tutaj takiego głosu, w którym, jeśli to jest po pierwsze błąd Platformy też polega na tym, że jest to ustawa, która mówi tylko i wyłącznie o in vitro. Gdyby to była ustawa, która mówi o wspomaganiu płodności, nie wiem, bardziej szeroko potraktowana, w której znalazłyby się też takie rozwiązania, które są akceptowane przez ludzi głęboko wierzących moglibyśmy wtedy mówić o pewnym zniuansowaniu, gdyby było wskazanie OK., tu są pewne radykalne poglądy, ale spośród tych, które są zgłoszone projekt posła Gowina jest nam bliski. : No to niech tak Kościół powie. : I właśnie tego brakuje. A wydaje mi się, że gdyby zdarzyło się tak, że projekt Jarosława Gowina zostałby uchwalony, niejeden biskup i ksiądz dziękowałby Bogu, że tak się to skończyło. : Powiedział ksiądz Kazimierz
Sowa, dziękuję bardzo, szef kanału Religia TV. : Dziękuję.