Kaczyński dogada się z Trumpem? Mark Leonard: Dla Polski nadchodzi bardzo trudny czas

Sławomir Sierakowski: Jakie będę konsekwencje dekretu Trumpa zakazującego wjazdu mieszkańcom siedmiu państw muzułmańskich: Sudanu, Libii, Somalii, Syrii, Iranu, Iraku i Jemenu?

*Mark Leonard: *Z pewnością zadziałają przeciwko swojemu uzasadnieniu, czyli walce z terroryzmem. Nikt z terrorystów, którzy zaatakowali USA nie pochodzi z państw objętych zakazem. Zakaz wywoła gniew i opór w ogromnym i silnym świecie islamu. Wzmocni antyamerykanizm w Europie i na świecie.

Czy doprowadzi do ataków terrorystycznych w USA?

Tego oczywiście nie wiemy, ale z pewnością USA są dziś bardziej na to narażone niż wcześniej. Każdy muzułmanin na świecie odebrał ten zakaz osobiście. Antyamerykanizm wzrośnie także w takich krajach jak Iran, gdzie obok oczywiście zagorzałych przeciwników istniała wśród elit długa tradycja sympatii wobec USA.

Można się więc spodziewać odwetu?

Z pewnością jest wystarczająco wielu samobójców gotowych na wszystko, ale tego nie sposób przewidzieć.

Nie brakuje ich też wewnątrz USA?

Przede wszystkim oni zazwyczaj mają podwójne obywatelstwo, w tym belgijskie czy francuskie. Nie będą mieli problemu, by wjechać do Stanów, o ile nie będą podróżować z Iraku czy Syrii. Generalnie należy podkreślić, że takie zakazy utrudniają, a nie ułatwiają wojnę z terroryzmem.

Kto może powstrzymać Trumpa w USA? Sądy, wielkie korporacje, ruchy społeczne?

Na pewno należy reagować. Podam przykład jednego z parlamentarzystów brytyjskich z partii konserwatystów, który ma podwójne obywatelstwo: brytyjskie i irackie. Natychmiast zrobił awanturę na Twitterze, że nie będzie mógł podróżować teraz do USA, a ma bliźniaki studiujące na Uniwersytecie w Princeton. W ten sposób wywarł presję na ministrze spraw zagranicznych Borisie Johnsonie, który zaczął indagować na ten temat amerykańską administrację. Otrzymał zapewnienie, że obywatele brytyjscy z podwójnym obywatelstwem będą mogli swobodnie podróżować, o ile nie będą podróżować bezpośrednio z państw objętych zakazem.

Analogiczna sytuacja od razu zdarzyła się w Kanadzie, w Niemczech i zapewne nie tylko tam.

Widać, że presja dyplomatyczna, ale także opór sędziów, odniosły przynajmniej częściowy skutek. Co zostanie z tego zakazu, dowiemy się po czasie jego obowiązywania, czyli po 90 dniach. Nie wiemy wciąż, czy Trumowi chodziło o mocny, ale jednak tylko symboliczny, gest czy to część większego planu realnych działań wobec imigrantów czy świata islamu.

Czy po tym, jak ten dekret został odebrany na świecie i w USA oraz jaki chaos wywołał, nie powinno się go uznać za pierwszą porażkę nowego prezydenta?

Nikt jeszcze nie wie, jak reagować na Trumpa i czego się po nim spodziewać. Niektóre państwa jak Meksyk czy Kanada decydują się na otwarty sprzeciw, inne, jak większość państw Unii Europejskiej, wciąż czekają.

Jest też Wielka Brytania, która ani nie reaguje, ani nie czeka, tylko leci w objęcia nowego amerykańskiego przywódcy. Theresa May obiecująca specjalne stosunki między dwoma państwami, jednocześnie odwracającymi się od Unii Europejskiej.

Poza reakcjami przywódców duże znaczenie ma to, jak na Trumpa reagują społeczeństwa. W Wielkiej Brytanii już ponad półtora miliona ludzi podpisało się pod petycją do Królowej, żeby nie spotykała się z Trumpem podczas jego wizyty. Jeśli chodzi o Theresę May, trzeba pamiętać o długiej tradycji wyjątkowo silnych stosunków, które łączą oba państwa. Popełniła jednak dwa strategiczne błędy.

Jakie?

Po pierwsze, wyglądało to tak, jakby May desperacko zabiegała o to, żeby jej wizyta była pierwszą, jaką przyjmuje nowy prezydent. Chciała w ten sposób zatrzeć wrażenie, że z Trumpem specjalne stosunki posiada wyłącznie Nigel Farage, pomysłodawca Brexitu i ojciec założyciel konkurencyjnej na prawicy partii UKiP. Zależało jej też na przeskoczeniu z ostatniego miejsca w kolejce do podpisania umowy o wolnym handlu z USA (czym groził na wypadek Brexitu Barack Obama)
na pierwsze miejsce, co obiecał Trump. Doskonale jednak wiemy, że Trump nie szanuje ludzi, którzy o coś u niego zabiegają. Drugi błąd May to brak skonsultowania swojej wizyty z innymi europejskimi państwami: Niemcami, Francją czy Polską.

Gdyby na pierwszą wizytę europejskiego przywódcy przywiozła wspólne stanowisko, zajęłaby lepszą pozycję negocjacyjną i wzmocniła własne relacje z państwami unijnymi?

Tak, tym bardziej, że w wielu obszarach brytyjskie interesy w relacji z USA pokrywają się z niemieckimi, francuskimi czy polskimi. To tyle, jeśli chodzi o błędy. Ale samo wystąpienie Theresy May były bardzo poprawne i nawet odważne. Podkreślała znaczenie NATO i sens oporu wobec Rosji Putina, a także sens podtrzymania porozumienia z Iranem. To należy ocenić pozytywnie, nawet jeśli opierało się na przesadnym założeniu, że USA i Wielka Brytania są w stanie narzucać porządek światu.

A kto kogo przekona w sprawie sankcji wobec Rosji? Trump wpłynie na May, czy ona na niego?

Jest ileś strukturalnych, a także symbolicznych powodów, które utrudniają Wielkiej Brytanii złagodzenie stanowiska wobec Rosji. Duże znaczenie wciąż ma sprawa Litwinienki. Wśród brytyjskich elit jest sporo sceptycyzmu wobec Putina, istnieją też napięcia z rosyjską diasporą. Poza tym Wielka Brytania nie wypracowała na razie żadnych bilateralnych relacji z Moskwą, istnieją tylko unijne. Ale z drugiej strony, jest też silna presja na wypracowanie korzystnej umowy handlowej z USA po Brexicie. Londyn może być gotów poświęcić sankcje, jeśli taki warunek postawi Trump. Mówiąc krótko: obecne stanowisko wobec Rosji to jedna z ostatnich kart przetargowych, której może użyć Theresa May, ale zagra nią, jeśli nie będzie miała innego wyjścia. Ale już szybciej pogodzi się z zerwaniem porozumienia z Iranem albo dwupaństwowego rozwiązania w relacjach Izraela i Palestyny. Bardzo dużo zależy od Angeli Merkel.

*I wyborów we Francji. W sondażach prowadzi dwóch prorosyjskich kandydatów: nacjonalistka Marine Le Pen i republikanin Francois Fillon. *

Jeśli wygra jedno z nich, sankcje i tak zostaną zniesione.

Nawet, jeśli Rosja nie wypełni warunków porozumienia z Mińska, pod którym obok Rosji i Ukrainy podpisały się Francja i Niemcy?

Jeśli Trump uzna ważność referendum aneksyjnego na Krymie i zniesie sankcje, to nie wyobrażam sobie, żeby dało się je podtrzymać samą siłą oporu Niemiec. Musiałby zwyciężyć inny kandydat we Francji: centrysta Emmanuel Macron albo socjalista Benoit Hamon. Pamiętajmy, że już dziś co trzeci kraj Unii jest przeciwko sankcjom.

Jak silna jest w rzeczywistości przyjaźń między Trumpem i Putinem?

Z pewnością jest głębokie emocjonalne porozumienie wokół krytyki zachodniej politycznej poprawności. Obaj razem ze swoimi zausznikami wspierają wsteczne poglądy dotyczące kobiet, gejów, mniejszości itd. Politykę rozumieją jako rządy silnej ręki. Podobnie chcieliby rozwiązywać konflikt w Syrii i walczyć z Państwem Islamskim.

Czyli de facto obaj kierują się klasycznym antyamerykanizmem. A co ich może podzielić?

O ile wiemy, co Putin może chcieć od USA, to nie wiemy, co Trump może chcieć od Rosji.

Co to mogłoby być?

To jest właśnie najtrudniejsze. Wiemy, co emocjonalnie czy ideologicznie przyciąga Trumpa do Putina. Natomiast, co gospodarczo, geopolitycznie itd. to jest trudniejsze do przewidzenia. Tym bardziej, jeśli Trump zmierza w stronę izolacjonizmu. Przypomnijmy sobie, co było, gdy George W. Bush przejmował władzę. Rosja po atakach 11 września mogła dać mu dostęp baz wojskowych w Azji Centralnej, potrzebnych do walk w Afganistanie. Tymczasem Trump chce się wycofywać z zaangażowania poza USA. A Rosja nie pali się nawet specjalnie do pokonania Państwa Islamskiego, więc nie wiadomo, czy chociaż tyle może zaoferować Trumpowi. Rosja nie jest też żadnym atrakcyjnym rynkiem dla Stanów Zjednoczonych.

Wymiana handlowa USA z Rosją to mniej niż 1 proc. całego obrotu.

Symptomatyczne, że Trump, mówiąc o Rosji, wymieniał jedynie rozbrojenie atomowe. To mogłoby mieć jakieś znaczenie dla Obamy, ale nie jest dla mnie jasne, jaką satysfakcję z tego mógłby mieć Donald Trump.

Mamy więc po jednej stronie twardego gracza, który wie, czego chce i drugiego, który jest nowicjuszem, rzuca się na wszystkie strony, łatwo się daje prowokować i sam nie wie, czego chce. Co z tego może wyniknąć dla mojego kraju?

Dla Polski nadchodzi bardzo trudny czas. Dwa filary bezpieczeństwa Polski, czyli UE i USA stają się zupełnie nieprzewidywalne. I do tego rozjeżdżają się, od kiedy Trump popiera wychodzenie państw w Unii. Rosja będzie testować granice cierpliwości Unii, a także amerykańskiego zaangażowania wojskowego w Europie. Nie wiemy jak i gdzie, ale wiemy, że to bardzo prawdopodobne, że Rosja to zrobi.

Co to może być?

Pamiętamy, w jaki sposób dotąd Rosja prowokowała Unię i Stany. Używała całej gamy środków od naruszania przestrzeni wojskowej poprzez wojnę hybrydową aż po ingerowanie w wybory prezydenckie w USA. Zobaczymy, co stanie się z Ukrainą. Za Obamy widzieliśmy, że Stany Zjednoczone nie paliły się do aktywnej pomocy Ukraińcom. Nie obroniono memorandum z Budapesztu, w którym m.in. USA gwarantowały Ukrainie integralność terytorialną w zamian za rezygnację z postosowieckiego arsenału atomowego. Ale dla Polski większym zagrożeniem jest zepsucie dobrych stosunków z Niemcami przez rząd PiS. Jeśli Polska znajdzie się w trudnej sytuacji geopolitycznej, może dziś liczyć na tyle solidarności ze strony Niemiec, ile sama okazała, gdy Niemcy jej potrzebowały w sprawie uchodźców.

Czyli zero.

No właśnie.

Ale może polski rząd postawi tak jak brytyjski na to, że jeśli ustawi się szybko w kolejce do Trumpa, to dostanie specjalne relacje z USA w zamian za eurosceptycyzm i sojusz ideologiczny?

Relacje między USA i Wielką Brytanią opierają się jednak na bardzo silnej wspólnocie emocjonalnej. Polska jest w zupełnie innej sytuacji. Jeśli dojdzie do konfrontacji między Kaczyńskim i Putinem, to nie jest dla mnie jasne, dlaczego Trump miałby postawić na tego pierwszego.

Jeśli naprawdę Trumpa interesują bardziej ideologiczne, symboliczne i emocjonalne czynniki, to Kaczyński akurat jest od tego specjalistą.

A co takiego może zaoferować Trumpowi?

Choćby swój eurosceptycyzm, czyli blokowanie, konfliktowanie i rozbijanie Unii. Trump otwarcie powiedział, że będzie wspierał takie procesy. On uważa Unię za przykrywkę dla Niemiec, z którymi zamierza prowadzić wojnę handlową. Czy taka postawa Trumpa może zintegrować Unię, czy ta jest już tak zrenacjonalizowana, że się prędzej rozpadnie niż zjednoczy?

Trump rzeczywiście może zintegrować Unię, bo jest tak agresywny i tak niebezpieczny, że Unia może się przebudzić. Obserwowaliśmy jak zachowała się UE, gdy Rosja zaatakowała Ukrainę. Być może z polskiej perspektywy można było oczekiwać więcej, ale jednak Unia potrafiła uzgodnić i wprowadzić sankcje wobec Rosji i trzymać się tego konsekwentnie.

Tylko czy Unia nie zintegruje się w węższym gronie państw, które nie sprawiają kłopotów?

Wszystko zależy od tego, wokół czego Unia ma się integrować. Wiadomo, że wszyscy nie zintegrują się wokół kryzysu uchodźców, ani wokół euro, ani Rosji. Jedynym wspólnym obszarem jest najbardziej podstawowa kwestia bezpieczeństwa. Kombinacja zagrożenia terrorystycznego z tym, co może nadejść ze strony Rosji, może jednoczyć państwa członkowskie. Ale Trump to nie Związek Radziecki, który silnie jednoczył Zachód. To raczej zamiast Związku Radzieckiego wyrastają nam w kolejnych krajach takie mini-Trumpy, lokalni dyktatorzy.

Jaka przyszłość czeka demokrację liberalną w Polsce, gdy zniknęła presja ze strony Waszyngtonu, a wcześniej także Brukseli?

Wydaje mi się, że kluczowe jest to, czy rząd Kaczyńskiego poradzi sobie w sprawach gospodarczych. Polityczna presja zewnętrzna niczego nie załatwi. Zaangażowanie Baracka Obamy w referendum na temat Brexitu niczego nie dało.

Ale już chaos gospodarczy na świecie spowodowany wojnami handlowymi z Chinami lub Niemcami, które może wywołać Trump może wpłynąć na sytuację w Polsce.

Myślę, że destabilizacja światowej gospodarki jest w zasięgu możliwości Trumpa. Jeśli ot tak potrafił zakazać wjazdu do USA obywatelom siedmiu państw, łamiąc w ten sposób prawo międzynarodowe i prawo USA, to równie dobrze może wprowadzić 45-procentowe cła na chińskie towary. Dotąd w gruncie rzeczy nie traktowano do końca poważnie obietnic, które składają politycy przed wyborami, bo wiadomo było, że o wielu z nich zapomną. Zapowiedzi Trumpa, podobnie jak i Kaczyńskiego, należy traktować dosłownie.

Trump zapowiedział, że zbuduje mur z Meksykiem i już od pierwszego dnia rozpoczął realizację tej zapowiedzi.

Już dziś widać, że Trump zajmuje się otwieraniem kolejnych pól konfrontacji. Może z tego powstać niewyobrażalny chaos i sytuacja, której Trump nie będzie w stanie opanować. Wiele z tych zapowiedzi nie ma żadnego sensu. Tak jak zakaz przyjmowania muzułmanów, który zmniejsza, a nie zwiększa, bezpieczeństwo Ameryki, tak samo narzucenie 20-procentowych ceł na meksykańskie towary, podniosłoby ceny na nie w Stanach, więc faktycznie to Amerykanie zapłaciliby za mur, a nie Meksykanie. Trump zachowuje się jak populistyczne partie w Europie. Raz atakuje Unię Europejską, a raz świat islamski. Albo jak Putin, który raz angażuje się na Ukrainie, a zaraz potem w Syrii. Rzuca się z miejsca na miejsce.

A co teraz może spotkać Ukrainę?

Nie wierzę w militarny podbój Ukrainy. Najprostszy scenariusz jest taki, że Rosja zagwarantuje sobie taki rząd w Kijowie, z którym może współpracować, czyli który zabezpiecza jej gospodarcze i geopolityczne interesy w regionie. To oznacza oczywiście odsunięcie Ukrainy zarówno od NATO jak i od Unii Europejskiej. Myślę, że celem Putina jest zlikwidowanie ukraińskiej opozycyjności w stosunku do Rosji. Posłużyć się może tradycyjnymi sposobami, czyli popierając lub organizując siły polityczne na Ukrainie, używając oligarchów, polityki energetycznej. To nie jest wcale najgorszy scenariusz dla Ukrainy w obliczu faktu, że nie może ona liczyć już ani na wsparcie unijne, ani na amerykańskie.

A w jakiej sytuacji są państwa bałtyckie?

Wydaje mi się, że Putin w pewnym sensie jest politykiem ostrożnym. Nie prowadzi otwartych konfliktów. Nie będzie raczej zajmował jednego państwa za drugim. Najpierw będzie sprawdzał jakie najkorzystniejsze dla siebie stosunki jest w stanie nawiązać z USA, później przetestuje możliwości Unii i dopiero później może próbować odzyskiwać wpływy Rosji w obszarze postsowieckim. Jeśli uda mu się doprowadzić do zniesienia sankcji, to robienie czegoś gwałtownego, co by znowu prowokowało Zachód, nie będzie logicznym działaniem.

Czy Putin i Trump nie wykluczają się jako samce alfa światowej polityki? Jest miejsce dla obu?

Jest. Nie sądzę, żeby Putin chciał być numerem jeden na świecie. Chce natomiast być numerem jeden w obszarze postsowieckim i wpływowym graczem światowym. Dlaczego Trump nie miałby mu na to pozwolić?

Obserwujemy liczne protesty przeciwko Trumpowi w Stanach Zjednoczonych. Czy społeczeństwo obywatelskie Ameryki jest w Stanie zmienić cokolwiek?

W krótkim okresie na pewno nie. Trump może nawet z tego korzystać, cementując wokół siebie swoich zwolenników. Pamiętamy wielkie demonstracje na Węgrzech albo w Wielkiej Brytanii po Brexicie, które nic nie dały. Trumpa trzeba pokonać w wyborach. Pierwsza okazja będzie za dwa lata w częściowych wyborach parlamentarnych. Republikanie mogą stracić większość. Wcześniej zobaczymy też, czy Kongres jest w stanie obronić sankcje przeciwko Rosji przed Trumpem.

Chciałem pana zapytać jeszcze o Donalda Tuska. Jak pan ocenia jest pierwszą kadencję?

Solidna, ale nie przełomowa. Nie odegrał znaczącej roli w kryzysie uchodźczym, ale nie było nikogo, kto byłby w stanie utrzymać jedność europejską w tej sprawie. Nie był zaangażowany poważnie w problemy strefy euro między innymi ze względu na brak Polski w niej. Próbował pomóc Cameronowi, żeby uniknąć Brexitu, ale to się nie udało. Ale nie można go za to winić. W sprawie sankcji wobec Rosji, odziedziczył sytuację po poprzedniku, ale potrafił ją utrzymać, co nie było ani łatwe ani oczywiste i wymagało wiele zręczności. Co najmniej osiem państw chciało zniesienia sankcji. To że trwają do dziś, to zasługa Angeli Merkel i Donalda Tuska.

Jakie błędy popełnił?

Większych błędów nie popełnił. Cudów też nie dokonał. Trafił na trudne czasy, gdzie więcej było do stracenia niż do zyskania.

Czy dostanie drugą kadencję?

Nie chce tego jedynie polski rząd.

Jak ta sytuacja odbierana jest w Europie?

No cóż, wasz rząd postrzegany jest jako... polaryzujący. Jest wystarczająco wielu przywódców w Europie rozczarowanych postawą rządu PiS, żeby podczas głosowania nad drugą kadencją Donaldowi Tuskowi nie brakowało przyjaciół.

Mark Leonard - szef European Council for European Relations, najważniejszego think-tanku w Europie zajmującego się polityką zagraniczną.