Janusz Kochanowski: Ziobro "przestrzelił"

: Czy według pana, jak pan zapewne wie, marszałek Sejmu Marek Jurek zamierza zmienić, znowelizować Konstytucję z grupą posłów, ażeby wpisać do Konstytucji ochronę życia od poczęcia - czy według pana profesora życie jest chronione dostatecznie w Konstytucji? : Wie pani, zastanawiałem się nad tym, nawet mam przygotowany taki projekt oświadczenia, który modyfikuje, no problem jest tak fundamentalny - w Konstytucji, gdyby wprowadzono, że od chwili poczęcia, nie widzę żadnych powodów, aby taka deklaracja konstytucyjna się w niej znalazła. Pytanie jest, na ile on i w jaki sposób zostanie przełożona na język ustawowy, czyli praktyczny. Bo nie daj Boże żeby związane to było z jakąś odpowiedzialnością karną, w takich przypadkach, w których obecnie dopuszczane jest przerywanie ciąży, jak na przykład w sytuacji zagrożenia życia kobiety, gwałtu czy ciężkiego rozstroju zdrowia. Oczywiście tam też można wprowadzić pewne korekty. Mianowicie ten rozstrój zdrowia może budzić wątpliwości, zwłaszcza w sytuacjach wykładni,
które zachodzą w tym obszarze w innych krajach. Ale powtarzam raz jeszcze, deklaracja – być może ważna, zdaniem marszałka Jurka na pewno ważna - może być wprowadzona do Konstytucji i może nawet powinna, ale kwestia konsekwencji i jej przełożenia na konkretne rozwiązania karne. : No właśnie, a czy konsekwencje nie byłyby takie, o czym mówimy, że w tych trzech przypadkach nie można by było dopuszczać do aborcji, takie byłyby konsekwencje tego. : Właśnie, ja uważam, że nie będą takie konsekwencje. I jeśli nastąpi odpowiedni moment ustawowych procedur to będę chciał zabrać głos w tym kierunku, że ta deklaracja powinna oznaczać wiele innych działań pozytywnych ze strony państwa, zmierzających do ochrony życia, natomiast nie powinna zmierzać do tych zmian, o których pani wspomniała w tej chwili. : W każdym razie prezydent Polski, pan Lech Kaczyński, tak powiedziała szefowa kancelarii pana prezydenta, że nie należy zmieniać konstytucji w tym względzie, nie należy się tym zajmować. Tak samo ma pewne wątpliwości
premier Jarosław Kaczyński, bo obawa jest taka, że kiedy się zaczną prace na temat Konstytucji to może się zmienić w odwrotnym kierunku, będzie większa możliwość dopuszczania aborcji. : Oj, jest, jak nie teraz to później będzie możliwość taka, kiedy się konstelacje polityczne zmienią. Oczywiście, że takie niebezpieczeństwo istnieje, to jest wyrazem pewnego kompromisu. Ale powtarzam raz jeszcze, jeżeli chodzi o deklarację pewną, bardzo fundamentalną dotyczącą życia człowieka, życia dziecka nienarodzonego - tak, jeśli chodzi o konsekwencje, które z tego miałyby praktycznie wyniknąć tylko w sensie pozytywnym wzmożonej ochrony życia ze strony państwa, na przykład zwróciłem się do ministra zdrowia z zapytaniem, jakiej opiece podlegają kobiety zgwałcone. Nie pamiętam już tej odpowiedzi, co będziemy w tym przypadku robić. Tak, bo powinna być w tym zakresie jakaś opieka rozwinięta. : No tak, ale w takim razie, jeżeli jest ochrona życia od poczęcia, to w Konstytucji powinno być też wpisane, że w tych trzech
przypadkach kobieta ma prawo do aborcji, tak, bo wtedy, jeżeli tego nie będzie to przeciwnicy będą mówili, że skoro Konstytucja mówi tak, jak pan wie, już teraz są kłopoty, bo niektórzy lekarze nawet w tak tragicznych przypadkach nie chcą. : Jest taki jeden z poglądów, że jeżeli już się wprowadza tą deklarację to jednocześnie należałoby wprowadzić te wyjątki, czy zmodyfikowane wyjątki, aby rzecz stała się mocna. : To według pana trzeba wpisać do Konstytucji te wyjątki? : Nie sądzę. : Ale przecież pan wie doskonale, że ci, którzy chcą zmienić Konstytucję w tym zakresie właśnie o to im chodzi żeby chronić życie od poczęcia, żeby nie dopuszczać do tego żeby aborcję mogły przeprowadzać na przykład zgwałcone kobiety. : Nie, wie pani, tu pani zastosowała pewien chwyt polityczny – wie pan doskonale, że – otóż ja nie wiem doskonale, że – przyznam się, że rozmawiałem z panem marszałkiem Sejmu na ten temat, a nawet spieraliśmy się w pewnym sensie i wydaje mi się, że takiego postulatu nie ma. : Ale jakie ma intencje,
to o co chodzi, przecież życie jest chronione w Konstytucji, znamy wszyscy Konstytucję. : Moim zdaniem też jest chronione. Jak powiedziałem mam nawet przygotowane stanowisko w tym względzie, kiedy opisuję, jak w ustawodawstwie jest chronione, ale może taka deklaracja z punktu widzenia osób, dla których życie jest, dla nas wszystkich jest naczelną wartością powinna być. Nie mam w tym przedmiocie jednoznacznego zdania. Chcę tylko na pewno powiedzieć, że nie może to się przełożyć automatycznie na zmiany ustawodawstwa powszechnego, zwykłego. : Prezes Trybunału Konstytucyjnego, prof. Jerzy Stępień - powiedział, że minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro naruszył zasadę domniemania niewinności i tym samym złamał Konstytucję, czy zgadza się pan z tym poglądem? Chodzi o pogląd wypowiedziany przez pana ministra Ziobro na konferencji prasowej, kiedy powiedział, że doktor G. : „Już więcej nie będzie zabijał”. : Tam było powiedziane, sprawdzałem to: „Więcej nikt nie straci życia z jego powodu”, to jest pewna różnica.
Chyba jako pierwszy wypowiedziałem się dwukrotnie przeciwko tego rodzaju mocnym stwierdzeniom na konferencji prasowej ze strony dwóch ministrów, co stawia w bardzo niewłaściwej, niedobrej sytuacji człowieka podejrzanego o przestępstwo, podejrzanego, nawet nieoskarżonego jeszcze. Uważam, że takie słowa nie powinny paść i tutaj można mieć wątpliwości czy zasada domniemania niewinności nie została naruszona. Ale pani mnie zapyta dalej o to, co powiedział pan prezes Stępień, z którym się wczoraj zresztą widziałem, omawialiśmy różne sprawy, i powiedziałem, ale to z tą odpowiedzialnością konstytucyjną to pan „przestrzelił”, tak pozwoliłem sobie potocznie powiedzieć – i teraz tylko cytuję. : A czy pan Ziobro „przestrzelił” z tym, co powiedział na konferencji? : Absolutnie. Obydwaj panowie powiedzieli o dwa słowa za dużo, czy o jedno słowo za dużo. Wie pani teraz, ja wyjeżdżam czasami za granicę, niedawno byłem w Strasburgu na konferencji dotyczącej praw człowieka, przedtem w Iraku, mówię o tym nie żeby się
pochwalić, że tak jeżdżę, tylko, że po powrocie, jak otwieram radio, telewizję – to widzę, Boże święty o czym oni mówią, dlaczego oni tak muszą tak mocno mówić. U nas się za dużo mówi i za dużych słów się używa. : A czy według pana to, że lekarz mógł być agresywny, powinno być powodem tego, że został zakuty na oczach pacjentów zakuty w kajdanki? : Mam wątpliwości. Zwróciłem się w tej sprawie po pierwsze do komendanta policji, po drugie do szefa CBA z zapytaniem dlaczego i wyraziłem wątpliwość. : No właśnie, podobno CBA dostało informacje, że lekarz mógł być agresywny i dlatego zastosowano kajdanki. : No jakby tu powiedzieć – trudno się spodziewać. Praktyka dotychczasowych aresztowań była już przedmiotem żywego zaniepokojenia, powiem tak bezprzedmiotowo - rzecznika, występowaliśmy z tym wielokrotnie i będę w dalszym ciągu występował. : I w sprawie Rospudy, czy według pana to mieszkańcy powinni zadecydować o budowaniu obwodnicy, mieszkańcy Augustowa? : Nie dlatego, że po pierwsze niezależnie co oni powiedzą
nie ma to żadnych konsekwencji, żadnego przełożenia na decyzje wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie, do którego się zwróciłem ze skargą na decyzję wojewody i na decyzję Komisji Europejskiej. : Czyli? : Czyli to byłoby tylko zdjęcie z siebie odpowiedzialności, którą władza wykonawcza musi zawsze podjąć. : A czy według rzecznika praw obywatelskich ta obwodnica powinna być w tym miejscu? : Zdziwi się pani, ale ja nie wiem. : Nie, nie dziwię się nawet. : To znaczy nie wiem, ja bardzo dokładnie zapoznaję się z tymi rzeczami, ale nie wiem. Był u mnie pan min. Szyszko, przedstawiał mi swoje racje, ja powiedziałem – wie pan pójdziemy do sądu. Ekolodzy mówią, pan mówi, ja uważam, że pan, jako profesor tych dziedzin wie bardzo dużo na ten temat, ekolodzy też mają przekonywujące racje. W kontradyktoryjnym sporze przed sądem, ja proponuję – może nawet razem pójdziemy jeśli to panu odpowiada, to będziemy się o to spierać. To jest najlepsza płaszczyzna żeby przedstawić wszystkie racje w sposób maksymalnie
obiektywny. : I na koniec, czy tylko jedna osoba zgłosiła się do rzecznika praw obywatelskich w związku z raportem o WSI? : Jedna, ale dopiero ustnie. Ponieważ był to pracownik naukowy Uniwersytetu poprosiłem go aby przelał to na papier, dlatego że wtedy on wykona pewną pracę przygotowawczą, będę się mógł do tego spokojnie ustosunkować. : A co by pan radził osobom, które znalazły się w tym raporcie, zostały pomówione, dokąd mają się zgłosić? : Nie mogę radzić generalnie. To zależy od każdego konkretnego przypadku, dlatego od takiej pokusy rad się bym powstrzymał. : Dziękuję, powstrzymywał się od pokusy racji Rzecznik Praw Obywatelskich – Janusz Kochanowski.