: A gościem Radia ZET jest Elżbieta Jakubiak Prawo i Sprawiedliwość, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Nawet bez megadyscypliny będzie pani głosowała przeciwko pomostówkom, za pomostówkami oczywiście. : Bo głosowanie będzie przeciw. Więc będziemy głosowali za utrzymaniem weta prezydenta w sprawie ustawy pomostowej. : Dlaczego? : Dlatego, że ustawa jest źle przygotowana. Nie ma sprawdzonych miejsc tych, w których ludzie pracują z narażeniem życia i zdrowia, ona ma taki cel chronić człowieka pracującego z narażeniem życia i zdrowia. : Ale było sprawdzone, było wszystko robione, były konsultacje ze związkami zawodowymi, były konsultacje z ekspertami od medycyny pracy. : Były spotkania. : Nie, były konsultacje, nie było spotkań, były konsultacje. : Powiem tak, żaden pracodawca, który na podstawie tej ustawy będzie musiał zgłosić miejsce chronione nie jest w stanie tego zgłosić 1 stycznia 2009 r. ponieważ nic nie działa. W związku z tym dzisiaj nie mówimy o ustawie i o dobru obywatela,
człowieka, pracownika, tylko mówimy o tym, że to jest dobry pretekst na kłótnie z prezydentem. I dzisiaj nasz rząd robi wszystko żeby doprowadzić do kolejnej konfrontacji. Mało tego, musi ją wygrać. I to jest jedyny cel. Nikt się nie martwi o tych ludzi, którzy pracują przy azbeście, przy kruszeniu, w jakiś strasznie ciężkich warunkach. : Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość chciało zlikwidować pomostówki w 2007 r. : Dlatego, że wszystkie ustawy, które mają taki charakter socjalny są pewnym reliktem. : No właśnie, to dlaczego Prawo i Sprawiedliwość chciało zlikwidować w 2007 r., dlaczego wicepremier Przemysław Gosiewski mówił, że nie ugniemy się przed związkami zawodowymi. : Bo wszystko można zrobić na dziesięć różnych sposobów. A dzisiaj przyjęty sposób jest zły, z tego powodu, że nie przejrzano stanowisk pracy. Nikt nie przedstawił żadnych ekspertyz dotyczących tego, czego podejmujemy słuszne decyzje. : Pani poseł, jak pani może opowiadać takie rzeczy, naprawdę może niech pani zadzwoni do Michała Boniego, niech
pani się dowie ile było spotkań ze związkami zawodowymi, ile było spotkań z ekspertami od medycyny pracy i dlaczego pani koleżanka z klubu pani Joanna Kluzik-Rostkowska wyjęła ostatnio kartę, kiedy były głosowanie. A zajmowała się... : Joanna wyjęła kartę ponieważ taka, to była jej osobista decyzja. Ona przedstawiała projekt, który miał być połączony z projektem reformy również nauczycielskiej, czyli zwiększenia płacy nauczycielskiej, miał być elementem reform. Nie miał być wyjętym z pakietu projektu, źle przygotowanym. Kłótnia idzie nie o pomostówki, tylko o to.... : Pani poseł, czy pani sobie przypomina, w zeszłym roku... : ...po co one są, one mają chronić osoby pracujące w trudnych warunkach z narażeniem życia. : W 2007 r. kto wywalczył przywileje dla nauczycieli, przypomina pani sobie, pomostówki dla nauczycieli, kto wywalczył? : Pomostówki dla nauczycieli, nie ma dzisiaj pomostówek dla nauczycieli. : Kto wywalczył pomostówki dla nauczycieli w 2007 roku, zapowiedź pomostówek? Wicepremier Roman Giertych
razem z wicepremierem Andrzejem Lepperem. : Proszę pani, wracamy do historii, a my dzisiaj nie o historii tylko o tym, jaki jest wykaz stanowisk pracy. : Nie, właśnie o tym, co się działo rok temu. Tutaj mam wywiad z Przemysławem Gosiewskim z „Gazety Prawnej” z 2007 roku, i naprawdę, niech pani przeczyta. : Państwo mogą mówić, że Prawo i Sprawiedliwość jest winna wszystkiemu, co się w Polsce wydarzyło, przyzwyczailiśmy się do tego, ale ja nie przyjmuję takiej argumentacji. : Ja się dziwię, że Prawo i Sprawiedliwość zapomina o tym, to co mówi... : Większość z 40 zawodów dzisiaj jest źle stworzone. : ...to co mówił, mówili politycy Prawa i Sprawiedliwości, Ludwik Dorn. : My gotowi byliśmy pracować przy reformie ubezpieczeń społecznych i zgłaszaliśmy wiele poprawek. Żadna poprawka, nawet oczywista w postaci kropki, przecinka nie została przyjęta przez koalicję. Wyśmiewana. Proszę pani, szyderstwo, które się odbywało na sali, pani tam nie było, a ja byłam, mnie było wstyd naprawdę, że się wyśmiewa ludzi, którzy
pracują w ciężkich warunkach. Ja nie jestem socjalistką i nie zamierzam wprowadzić ustaw chroniących wszystkich przed wszystkim, bo to są nasze osobiste wybory. Ale jeżeli już uchwalamy ustawę to powinniśmy zrobić tak żeby w tej ustawie były takie wykazy stanowisk, które są praktycznie opisywalne i, które są rzeczywiście ciężkie. : To proszę mi podać przykłady takich stanowisk. : No na przykład, ja pani podam, co jest w tej ustawie. W tej ustawie jest, że prawo do ustawy pomostowej ma wychowawca w ośrodku szkolno-wychowawczym, a nie ma go pracownik izby zatrzymań dziecka. Proszę pani, ja jestem pedagog specjalny... : Ja uważam, że to jest skandal w jednym i drugim przypadku żeby była pomostówka. : No więc właśnie, proszę bardzo, pani się też nie zgadza z tą ustawą. : To trzeba było zlikwidować te zawody, to trzeba było powiedzieć jakie konkretne... : nie proszę pani, bo żadna nasza poprawka nie przeszła w głosowaniu. : To jaka konkretnie poprawka proszę powiedzieć. : Trzeba podjąć decyzję, albo tak, albo
tak. A jeżeli ci sami ludzie wykonujący pracę, ja jestem przekonana, że człowiek pracujący w izbie zatrzymań dziecka, gdzie zgarnia się dzieci z ulicy, dzieci z bardzo trudnych środowisk i głównie no to są małoletni przestępcy, ma trudną pracę, a nie znalazł się w wykazie tych stanowisk. W związku z tym rząd jest niekonsekwentny. Ja nie odpowiem na pytanie czy ma być tak, czy ma być tak. : Oczywiście, że jest niekonsekwentny, bo konsekwentni są związkowcy, którzy żądają żeby kasjerka z PKP mogła przechodzić na wcześniejszą emeryturę, a nie żądają żeby kasjerka z muzeum przechodziła na wcześniejszą emeryturę. Czym się różni ich praca, proszę powiedzieć. : Proszę pani, proszę pani nie rozmawiajmy, bo to jest populizm, no o tej kasjerce to ja już słyszę tysiąc razy. Ale niech pani powie mi... : No to co państwo mówią to też jest populizm. : Niech pani powie mi dlaczego człowiek, który czyści maszyny, który pracuje w tym samym środowisku, gdzie się kruszy azbest i ten człowiek, który kruszy azbest ma, a ten,
który czyści maszyny i wsadza głowę w środek... : To proszę mi powiedzieć dlaczego jeszcze w zeszłym roku, 2007 roku, mówili państwo, że nie przedłużymy pomostówek o rok, a tuż przed wyborami prezes Kaczyński, premier Kaczyński podpisał porozumienie z „Solidarnością” i tylko z „Solidarnością”, nie z OPZZ. : Bo związki zawodowe są elementem życia publicznego i dorobkiem cywilizowanych państw. : I trzeba się im poddawać. : Nie, są dorobkiem cywilizowanych państw. I ja mogę pani powiedzieć z całą odpowiedzialnością, wielokrotnie wykonywałam rolę pracodawcy, pracodawca zawsze jest silniejszy, a związki zawodowe są dorobkiem cywilizacyjnym. Tak jak ośmiogodzinny czas pracy, naprawdę tak jest. I trzeba ze związkami rozmawiać, bo przyjdzie taki czas, kiedy te związki, zresztą był już taki czas, kiedy związki zawodowe tylko broniły zakładów pracy. Niech pani zapyta tysiąc zakładów zlikwidowanych przez głupią, nieodpowiedzialną prywatyzację. Tam związki zawodowe bardzo często broniły tych zakładów. Myśmy ich nie
słuchali, jako władza i ten rząd, poprzednie, nie słuchali czasem związków zawodowych. Więc w takich szczególnych sytuacjach, jak właśnie ciężka praca i zagrożenie zdrowia, związków zawodowych trzeba słuchać. : Czy słusznie wywalczono przywileje dla nauczycieli? : Nie wywalczono, nie będzie żadnych przywilejów dla nauczycieli. : No będą pomostówki dla nauczycieli. : Ale proszę pani, SLD się sprzedało tylko jeszcze nie wie za co. : Ale będą pomostówki dla nauczycieli. : Ale kiedy, ale kiedy będzie ta ustawa. : No jak to kiedy, no jak to kiedy? : No nie ma jej, nie ma jej, jeszcze nikt jej nie widział, pani Fedak na razie ogłasza tylko kolejne założenia. Ten rząd jest słynny z ogłaszania kolejnych założeń do ustawy, których nigdy nie ma. : Pani chyba za mało czyta. : Nie, nie. : Elżbieta Jakubiak, teraz przenosimy się do Internetu. <\czat> <\czat> : I wtedy pani nie protestowała. : Pytam ją, Joaśka, jak miało być... : Ale dlaczego pani wtedy nie protestowała, kiedy Gosiewski mówił nie poddamy się związkom
zawodowym. : Nie prowadziliśmy żadnej debaty jeszcze, oficjalnej po pierwsze, po drugie nie byłam członkiem rządu, po trzecie Joasia Kluzik przygotowała reformę pomostówek razem z reformą Karty Nauczyciela. I to miało by coś zacząć. : Ale kto wywalczył wtedy przywileje dla nauczycieli? Roman Giertych. Z kim kłóciła się Zyta Gilowska, jak była ministrem finansów. No, o czym pani mówi, pani poseł? : Wie pani co, ja powiem tak : Pani w ogóle... : Nie, to pani nie, pani mnie nie słucha. Źle przygotowano wykaz stanowisk objętych ustawą pomostową. Poza tym, przecież my mówimy tylko o prawie do pomostówki, a nie o tym, że każdy z niej korzysta. Niech pani powie, ile osób ile lat żyje. : Pani uważa, że jesteśmy społeczeństwem, w którym ludzie, którzy mają 50 parę lat powinni przechodzić na emerytury i dorabiać sobie potem w szarej strefie. : Nie, tak nie uważam. Ale jeżeli jest człowiek, który pracuje w ciężkich warunkach i, który ma utratę zdrowia, która jest potwierdzona medycznie... : Idzie na rentę, to niech
idzie na rentę. : Właśnie renty są głodowe proszę pani, on umiera potem z głodu. I właśnie to chce zafundować Platforma. Dlatego wymyślono pomostówki żeby nie trzeba było korzystać z głodowych rent. Podnieśmy renty, podnieśmy renty. : A ile wynosi emerytura pomostowa, no proszę powiedzieć, ile wynosi emerytura pomostowa? : Około ośmiuset złotych. : A ile wynosi renta? : Pewnie z 560. : Wielka mi różnica. : Duża, dla człowieka, który płaci czynsz jest duża. Tak, to jest bardzo duża różnica. : I o to chodzi, właśnie chodzi o te 240 złotych. : Tak, gdyby moja mama z 560 złotych miała podniesione na 800 naprawdę byłaby szczęśliwa. Ma rentę rolniczą, 560 złotych. : I uważa pani, że ci ludzie, którzy mają emerytury pomostowe już potem nie pracują? : Większość z nich nie pracuje, dlatego że rzeczywiście są, albo dorabiają w krótkich okresach. Niech pani pokaże mi jakąkolwiek ekspertyzę, że człowiek, który przeszedł na pomostówkę pracuje zawodowo przez następne 20 lat. : No, to niech pani pójdzie do szkół i zobaczy
ilu nauczycieli, którzy przeszli na pomostówki dalej pracuje, w szkołach. : Nie, wiem, że nauczyciele, którzy przejdą nawet na emerytury pracują. : No właśnie. : Tylko to nie jest wina bycia lub nie takiego prawa tylko braku kadr. Na przykład w mojej szkole pracują emeryci ze względu na to, że są tańsi. : No właśnie, z tego, że są tańsi, a nie z powodu braku kadr. : Tak, ale z powodu braku polonistów, anglistów, matematyków, ludzi z wykształceniem, ponieważ wymyślono w Polsce, że każdy przedmiot musi być prowadzony przez nauczyciela. : Dobrze, czy pani poseł Jakubiak zgadza się z Jarosławem Gowinem żeby metoda in vitro była tylko dla małżeństw. : Zgadzam się. I w ogóle uważam, że metoda in vitro powinna być bardzo ograniczona w sensie, zgadzam się z Kościołem, że problemem tutaj są te dodatkowe zarodki. Ja naprawdę nie umiem pani odpowiedzieć na pytanie, co się czuje, a z kolei słyszę wiele opowieści, znam osoby, które poddały się metodzie in vitro i znam ich relacje, które są dramatyczne jeśli chodzi o, w
sytuacji takiej, kiedy dzwoni do nich klinika i mówi o tym, co dalej z zarodkami. ci ludzie nie potrafią podjąć decyzji, nie są przygotowani. Zawsze myślą tylko o tej dobrej części in vitro, czyli o tym, że będą mieli dziecko, a nie myśli się o tym – i to jest naturalne dla człowieka – co się stanie z trzy lata. : Czyli ta metoda powinna być zakazana według pani? : Nie, nie powinna być zakazana, natomiast ja nie jestem tutaj sumieniem czy... : ekspertem... : nie chcę być ekspertem, księdzem, to jest jakby indywidualne prawo człowieka do tego. Ale wiem, że istnieje problem z zamrażanymi zarodkami, również problem dla tych małżeństw, które potem, one się późno dosyć decydują na podjęcie metody in vitro, czyli wieku tam po 40., czyli kobiety mają ten krótki czas na, że tak powiem, urodzenie dzieci, w związku z tym decydują się pewnie na pierwsze dziecko, potem jeszcze ewentualnie na drugie. Ale zazwyczaj zamrażane są te trzy zarodki. I to jest problem. Kiedy ta klinika dzwoni i co robimy, do kosza, czy pani się
decyduje na dziecko. To jest trauma. Bo ta kobieta wie, że z zarodka chodzi po domu jedno dziecko. : Dobrze, ale moje pytanie jest czy pani uważa, że tylko dla małżeństw powinna być ta metoda? : Tak, bo uważam, że dzieci mają prawo do obojga rodziców i to jest konstytucyjne prawo do wychowania w rodzinie. Tak się umówiliśmy na tym świecie, że rodzina jest elementem, takim najbliższym środowiskiem, w którym żyje dziecko i myślę, że tutaj powinniśmy się tego trzymać. Chociaż tak naprawdę ja wiem, że kobiety mają prawo do posiadania dzieci i to jest trauma. : A czy powinien być ograniczony wiek do 40. roku życia, do 42. zdaje się, tak jak jest w tej propozycji? : Jest takie uzasadnienie nawet w ustawie adopcyjnej, że młodsze dzieci dostają małżeństwa młodsze, starsze dzieci dostają, więc musi być jakaś granica, bo dla mnie jest jakimś dziwactwem, jeśli 60-letnia kobiety jest zapładniana. : Nie, nie, ja mówię – do tej pory było do 50 chyba pierwszego roku, a teraz pan Gowin chce ograniczyć do 42. roku życia. :
Jestem mamą, która urodziła pierwsze dziecko mając 33 lata, więc tak trudno mi się w tej chwili powiedzieć czy 42, czy 43, no ale zawsze jakąś datę trzeba przyjąć. Myślę, że gdzieś ta data powinna oscylować pomiędzy 40 a 45 rokiem życia, z różnych powodów. Na przykład mówi się, że do 60 lat powinno dziecko uzyskać pełnoletniość, 60 rok rodziców powinien być tą granicą, kiedy dziecko uzyskuje pełnoletniość. Są różne takie przyjęte magiczne lata, które w polskim prawie karnym się przyjmuje. : Ja wiem, czy katolik powinien głosować za metodą in vitro, skoro Kościół jest zdecydowanie przeciwko? : Wie pani, parlamentarzyści tutaj mają różne przekonania i są i katolikami, i prawosławnymi, i niewierzącymi, więc pewnie ta ustawa będzie w ogóle trudna, z różnych powodów. No to jest dylemat, ale oczywiście my przyjęliśmy na siebie rolę parlamentarzystów i sprawa in vitro musi być uregulowana w polskim prawie, więc będzie debata, będziemy się zastanawiać co robić. : Pani poseł, dlaczego pan prezydent ma takie złe
notowania, 70 parę procent uważa, że źle wypełnia swoją funkcję? : To jest, to jest trochę wie pani, ja lubię prezydenta, uważam, że przejdzie do historii z tym, co zrobił już dla Polski i, że czasem się zdarza tak, że politycy bardzo kontrowersyjni i nie lubiani wtedy, kiedy sprawują funkcję przechodzą, jako ludzie, którzy się zaznaczyli czymś, do historii. A z drugiej strony prezydent jest człowiekiem, który dzisiaj jest szarpany przez najwyższe organy władzy, bardzo popularne. Więc jeśli panią by atakował ktoś, kto jest bardzo popularny, to pani też by traciła to poparcie, ponieważ ludzie zawsze stają po stronie osób, które są popularniejsze. To jest taki mechanizm troszkę obronny, ludzie chcą być w trendzie i nie chcą się kłócić o kogoś. : Nie, ale ja sobie przypominam, że przez 10 lat Kwaśniewski też był atakowany, przez – nie wiem – przez dziennikarzy, przez polityków i miał bardzo wysoką. : Nie, nie, jednak był bardzo popularnym politykiem ze względu na taką, no gdyby nasz prezydent zrobił taką rzecz,
jak w Charkowie, czy na szczycie NATO prezydent, po prostu byłyby zniszczonym człowiekiem, byłoby żądanie impeachmentu, wszystkiego, natomiast myślą, że dzisiaj jest taka walka z Kaczorami, prawda. I w ramach tej walki nie szanuje się instytucji i urzędu prezydenta. Anty-PiS działa, więc, to jest bardziej skomplikowane. : A czy to nie jest wina w otoczeniu pana prezydenta? : Myślę, że otoczenie nie potrafi wymyśleć takiej formuły komunikacji, dobrej dla prezydenta. Na przykład, ja myślę, że prezydent gdyby się pokazywał częściej w taki otwarty sposób, rozmawiał z ludźmi sam, czy też rozmawiał z dziennikarzami. Wczoraj oglądałam prezydenta w rozmowie z Danutą Cholecką i ja myślę, że argumentacja prezydenta wczoraj przemawiała do ludzi i ona jest taka wyważona. On mówił, że jest profesorem prawa pracy, że szedł z hasłem solidarnej Polski i, że to jest ważne żeby się trzymać w życiu pewnych swoich zasad. : I na koniec, czy Andrzej Urbański powinien być nadal szefem telewizji? : Nie wiem, to myślę, że szefa
telewizji odwołuje się tak, jak w spółce prawa handlowego, są zarzuty, nie spełnia oczekiwań rady nadzorczej, niech go rada nadzorcza odwołuje i nie politycy są do tego żeby decydować... : No raczej politycy są od tego. : Zwłaszcza posłowie. Ale ja nie jestem w radzie nadzorczej telewizji, nie mam udziałów w tej spółce w związku z tym te decyzje zostawiam statutowym organom. : Dziękuję bardzo Elżbieta Jakubiak była gościem Radia ZET.