Jak posprzątać sądy po PiS? "Bardziej prawdopodobny scenariusz to odwet"

Patryk Słowik: "Upadła praworządność. Jak ją podnieść" – brzmi tytuł waszej książki. Da się to zrobić w prosty sposób?

Tomasz Pułról: Nie sądzę. Obawiam się, że po zmianie władzy politycznej bardzo prawdopodobny jest scenariusz, w którym niekonstytucyjne reformy PiS-u będą odkręcane poprzez niekonstytucyjne rozwiązania kolejnych rządzących.

Słyszymy przecież, że oczywiście praworządność jest ważna, do niej trzeba dążyć, ale w pierwszej kolejności "trzeba posprzątać po PiS-ie". To sprzątanie może trwać latami. I w tym czasie uchwalonych zostanie wiele ustaw wprost niezgodnych z Konstytucją.

A PiS – wcale bym tego nie wykluczał – postanowi wtedy szukać wsparcia w Unii Europejskiej.

Czyli powtórka z rozrywki, tylko politycy zamienią się stronami?

TP: Bardzo możliwe. Bo i warto pamiętać, że nie da się prosto odkręcić reform PiS. A gdy politycy raz dostaną więcej władzy niż mieć powinni, to u następców może pojawić się pokusa, by nie wyzbywać się tego, co się udało zagarnąć poprzednikom.

PiS-owska reforma zaczęła się od Trybunału Konstytucyjnego. Dziś mamy w nim tzw. dublerów, czyli sędziów, którzy zajęli obsadzone wcześniej miejsce. W jaki sposób przyszła władza miałaby sobie radzić z TK, który mógłby skutecznie blokować zmiany prawa?

TP: Mam nadzieję, że sędziowie TK - poza tymi kilkoma najbardziej upolitycznionymi – spojrzą na sprawę z szerszej perspektywy. Przypomną sobie, że - przynajmniej niektórzy z nich - są prawnikami z dorobkiem naukowym i renomą, którą szkoda roztrwonić. Jeśli po zmianie władzy blokowaliby wszystko na siłę, by realizować interes polityczny pewnego obozu, to byłaby to ich doszczętna kompromitacja.

Ale nie można wykluczyć scenariusza, w którym nowi rządzący nie będą czekali na to, jak zachowają się sędziowie, tylko stwierdzą, że nie ma w Polsce Trybunału Konstytucyjnego; że to, co dziś mamy, to partyjna przybudówka. A wtedy łatwo rządzącym przyjdzie np. skrócenie kadencji wszystkim sędziom TK, nawet tym legalnie wybranym.

Który scenariusz jest bardziej prawdopodobny?

TP: Ten drugi, pesymistyczny. Ten pierwszy bowiem wymagałby od wielu osób wzniesienia się ponad swoje uprzedzenia i pokazania, że chęć odwetu nie jest kluczowa. A w polityce jednak chęć odwetu może wziąć górę nad chęcią naprawiania rzeczywistości w sposób być może wolniejszy i trudniejszy, ale z większym poszanowaniem prawa.

W Trybunale Konstytucyjnym są choćby Krystyna Pawłowicz, Stanisław Piotrowicz i Julia Przyłębska. Cała trójka to legalnie wybrani sędziowie. A jednocześnie nie do zaakceptowania dla osób, które nie są zwolennikami PiS-u.

Stefan Sękowski: Dlatego tak łatwo może przyjść kolejnej władzy rozprawienie się z Trybunałem Konstytucyjnym - "bo przecież są w nim Przyłębska, Pawłowicz i Piotrowicz".

Prawdą jest, że autorytet TK legł w gruzach. I bardzo możliwe, że ludziom, którzy przyjdą po PiS-ie, nie na rękę będzie odbudowywanie autorytetu tej instytucji. Kto wie, może trybunał zostanie po prostu rozwiązany? Byłoby to bardzo trudne do zrobienia zgodnie z prawem, bo przecież Trybunał Konstytucyjny ma silne umocowanie w ustawie zasadniczej, ale PiS przez sześć ostatnich lat pokazał, że nie ma rzeczy niemożliwych. Byłoby to wygodne dla rządzących, bo nie byłoby wówczas organu mogącego blokować polityczne pomysły.

W ostatnich miesiącach widzimy, że władza przestaje uznawać orzeczenia sądów i trybunałów, z którymi się nie zgadza. Myślicie, że nikt poza PiS-em by się nie odważył lekceważyć wyroków sądów?

SS: Tu akurat odpowiedź wydaje się prosta. Zapadł przecież w 2020 r. wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. Można się z nim zgadzać bądź nie. Ale liderzy opozycji, Grzegorz Schetyna i Władysław Kosiniak-Kamysz, apelowali, by tego wyroku nie publikować w Dzienniku Ustaw. I ich argumentacja nie opierała się na wadliwości składu orzekającego, lecz na potrzebie powstrzymania niepokojów społecznych.

Skoro więc liderzy opozycji tak łatwo zaakceptowali to, że wyroku można po prostu nie opublikować i będzie po kłopocie, dlaczego mielibyśmy sądzić, że po dojściu do władzy szanowaliby każde orzeczenie?

To jeden z największych grzechów PiS-u: pokazanie, że politycy mogą całkowicie lekceważyć wymiar sprawiedliwości i to pomaga w rządzeniu, a nie przeszkadza.

Rządy prawa i praworządność są bowiem nadal abstrakcyjnymi pojęciami dla wielu obywateli, którzy decydują o tym, kto będzie przy władzy. A podejmując decyzje, wolimy wybierać skutecznych. A skutecznymi mogą być ci, którzy nie narzucają na siebie żadnych ograniczeń.

W 2023 r., czyli w roku, na który zaplanowane są wybory parlamentarne, będzie w polskich sądach orzekało grubo ponad 1000 sędziów, którzy przeszli procedurę powołania z udziałem obecnej - zdaniem większości ekspertów – wadliwie wybranej, Krajowej Rady Sądownictwa. I tu pojawia się pytanie: czy te osoby w ogóle są sędziami?

SS: Przede wszystkim to w ogromnej większości osoby, które nie zostały sędziami, by być zbrojnym ramieniem Prawa i Sprawiedliwości. To ludzie, którzy decydują o rozwodach, spadkach i tym, czy należy wymierzyć sprawiedliwość złodziejowi ogórków z piwnicy. Nie dzieliłbym sędziów na dobrych, bo powołanych wcześniej, i gorszych "niesędziów", bo zostali powołani później.

Czyli Stefan Sękowski odpuściłby wszystkim sędziom.

SS: Nie wszystkim. Jeśli w konkretnych przypadkach okazałoby się, że ktoś orzekał z pobudek politycznych, a nie merytorycznych - ktoś taki powinien zostać z całą surowością rozliczony.

Dziś rządzący wychodzą z założenia, że najlepiej wyrzucić złych sędziów, urzędników, polityków, dyplomatów. Wyrzucić, kogo się tylko da wyrzucić. Bo za wszelkie zło odpowiadają zdradzieckie elity, które szkodzą Polsce.

Także po zmianie władzy szufladkowanie sędziów na "dobrych starych" i "niedobrych nowych" będzie bez sensu. O, choćby Julia Przyłębska nie została sędzią sądu powszechnego dzięki nowej Krajowej Radzie Sądownictwa. I czy to znaczy, że właściwie wywiązuje się ze swoich zadań?

Pamiętamy też, że w polskim wymiarze sprawiedliwości mamy ok. 1000 wakatów orzeczniczych. Robienie rewolucji zaszkodziłoby zwykłemu obywatelowi. Raz, że dłużej czekałby na wyrok, a dwa - co z tymi sprawami o ogórki i rozwody? Przeprowadzać je jeszcze raz?

Sędziami zostają ludzie po wielu latach edukacji. Widzą przecież, że procedura jest wadliwa, a udział w niej bierze upolityczniona KRS. Może, jak twierdzi wielu obecnych sędziów, ci młodzi ludzie powinni zaczekać na normalniejsze czasy?

TP: I skreślić wiele lat swojej edukacji, pracować poza wymarzonym zawodem i czekać, aż do władzy dojdzie inna opcja polityczna? Nie oczekujmy od ludzi heroizmu.

Poza tym sprawa nie jest wcale prosta nawet w ujęciu prawnym. Mamy przecież np. wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, z którego wynika, że jeśli prezydent podpisał papiery, że ktoś jest sędzią, to jest sędzią. I to pomimo ewidentnie wadliwej procedury.

Mam wrażenie, że część rozczarowanych reformą wymiaru sprawiedliwości chciałaby wziąć na zakładników ludzi, którzy nie przyłożyli do tych reform ręki. W ten sposób jednak nie wolno działać, bo to nie dość, że jeszcze bardziej demoluje polską praworządność, to pogłębia dualizm prawny. I sprawia, że również ci, którzy dziś stoją z boku i nie chcą brać udziału w tej wojnie plemion zostaną wepchnięci w ramiona obecnej władzy i sami się zradykalizują przez to, że akurat teraz znaleźli się w takim momencie swoich karier zawodowych, że obiektywnie zasługują na sędziowskie nominacje czy awanse, ale mieli pecha, że mogą być rekomendowani tylko przez neo-KRS.

Czy rewolucja oparta na wymianie kadrowej może pomóc?

SS: Być może mogłoby być trochę lepiej, ale rządzący nie rozliczają ludzi, których awansowali i ulokowali na wysokich stanowiskach. Ba, wręcz dobrze postrzegane jest po prostu bycie "swoim" człowiekiem w wymiarze sprawiedliwości.

To duży problem, ale zarazem postawa PiS-u jest o tyle zrozumiała, że partia dostrzegła, iż utrzymanie się przy władzy jest najprostsze wtedy, gdy działa się maksymalnie populistycznie. Podkreślam: jest zrozumiała, ale nie jest to równoznaczne z tym, że jest dobra i że to popieram.

Dawniej PiS przyznawał się do błędów, potrafił walczyć też ze swoimi ludźmi jak choćby z byłym ministrem sportu Tomaszem Lipcem. Ale już w 2015 r. Jarosław Kaczyński nakreślił scenariusz: ani kroku wstecz. W efekcie jeśli ktoś mówi, że Trybunał Konstytucyjny źle działa albo w wymiarze sprawiedliwości dochodzi do wypaczeń, to najprościej jest w ogóle nie odpowiadać na zarzut, lecz stwierdzić, że to atak na Polskę i Polaków. A ten, kto atakuje, jest wrogiem narodu.

Czyli mamy przejść do normalności nad patologią?

TP: Nie, ale w ramach rozliczeń patologii nie możemy też tworzyć kolejnych problemów. Uznanie ponad 1000 osób za ludzi, którzy nie powinni orzekać, oraz wprowadzenie jeszcze większego bałaganu i niepewności do polskich sądów nie służy obywatelom. Jeśli jakiś sędzia sprzeniewierzył się zasadom niezawisłości sędziowskiej, to powinien ponieść konsekwencje, ale nie możemy iść w odpowiedzialność zbiorową i karać ludzi, którzy są dobrymi sędziami, ale mieli pecha, że rekomendowała ich wadliwie powołana neo-KRS. Ktoś musi być mądrzejszy i zatrzymać spiralę podważania wszystkiego.

A co z prokuraturą? Dzisiaj to ona coraz częściej uchodzi za zbrojne ramię polityków. Czy po zmianie władzy to się zmieni?

SS: Ostatnie sześć lat pokazało, że oddzielenie prokuratury od Ministerstwa Sprawiedliwości powinno być jednym z najistotniejszych postulatów w zakresie reformy wymiaru sprawiedliwości.

Prokuratura musi być niezależna. I to w znacznej mierze od mądrości obywateli zależy, czy tak się stanie. Polacy powinni oczekiwać od polityków, by prokuraturę wyłączyć z politycznych wojenek.

Obywatel nie ma żadnego wpływu na to, jaka będzie prokuratura - to nigdy nie był czynnik decydujący o wyborze danej partii. Zresztą opozycja nie ma jednolitego planu – raz słyszymy, że prokuratura musi być niezależna, innym razem, że nowym prokuratorem generalnym powinien zostać Roman Giertych, bo on najlepiej rozliczy PiS-owską przestępczość. Pytanie, czy rządzący, którzy przyjdą po PiS-ie, postanowią zrezygnować z możliwości, jakie daje upolityczniona prokuratura.

TP: Na krótką metę na pewno opłacalne jest mieć wpływ na organy ścigania. Ale w dłuższej perspektywie ten interes polityczny wcale nie jest oczywisty. Bo za sprawowaniem pieczy nad prokuraturą idzie także odpowiedzialność za to, jak ona działa w sprawach zupełnie niepolitycznych. I może się okazać, że odpowiedzialność za zaniechania w walce z przestępczością będzie spadała na polityków, a nie na kierownictwo prokuratury.

Dlatego w tym wypadku łatwiej mi sobie wyobrazić chęć powrotu do stanu sprzed 2016 r. i zrezygnowanie przez rządzących ze ścisłej kontroli nad prokuraturą. A jeśli prokuratura miałaby dalej pozostać związana z władzą polityczną, to konieczne jest poszukanie dodatkowych bezpieczników przed nadmiernym uzależnieniem organów ścigania od polityków, takich jak np. powołanie znanych przede wszystkim z Włoch czy Francji niezawisłych sędziów śledczych.

A może część wyborców opozycji oczekuje rewanżu?

SS: Myślę, że to nie do ustalenia. Gdybyśmy popatrzyli w komentarze w mediach społecznościowych - na pewno. Ale opinie w mediach społecznościowych zazwyczaj są wyostrzone.

Zostawmy na boku media społecznościowe. Istnieją winni obecnej sytuacji. Kto wdeptał w ziemię praworządność? Z imienia i nazwiska.

SS: Oj, długo by wymieniać. Natomiast punktem kulminacyjnym jest moim zdaniem rok 2015. Wtedy politycy Platformy Obywatelskiej, która żegna się z władzą, postanawiają wybrać sędziów Trybunału Konstytucyjnego "na zapas". Twarzą tego pomysłu jest Robert Kropiwnicki.

Akurat wymienienia w pierwszej kolejności nazwiska Roberta Kropiwnickiego się nie spodziewałem.

SS: Warto widzieć proces, a nie stan. To nie jest tak, że praworządność upadła nagle. Natomiast - powinno to dziś być oczywiste dla każdego, kto śledzi, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości - do upadku praworządności w Polsce przyczynili się bardzo Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro.

TP: Moglibyśmy zapewne wymienić i tuzin nazwisk. Ale większość osób to po prostu wykonawcy woli liderów politycznych.. Wiadomo, że decyzje w temacie wymiaru sprawiedliwości w ostatnich latach podejmowali przede wszystkim Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro.

Wielu teraz zakrzyknie: przebrzydli symetryści. Mówicie na jednym oddechu o Kaczyńskim i Ziobrze oraz o winach PO i Kropiwnickiego z 2015 r.

SS: Kontekst jest bardzo ważny. On pozwala zrozumieć, dlaczego Prawo i Sprawiedliwość postanowiło podjąć akurat takie działania, jakie podjęło, i pozwala pojąć, skąd się wzięło paliwo do populistycznych, demagogicznych postulatów, które PiS próbuje wcielać w życie. Gdyby Polacy do 2015 r. obdarzali sądy i wymiar sprawiedliwości ogólnie dużym zaufaniem, nie byłoby żyznej gleby do orki. Kaczyński i Ziobro jednak doskonale wiedzieli, że Polacy mają wiele zastrzeżeń tak do sędziów i prokuratorów, jak i do polityków, którzy nieudolnie przeprowadzali reformy.

TP: Jeśli dla kogoś symetryzmem jest dostrzeganie, że przed rządami PiS było kiepsko - trudno. My o tym głośno mówimy. Ale mówimy też, że dzisiaj jest o wiele gorzej. Najlepszym dowodem na to jest Trybunał Konstytucyjny, który do 2015 r. potrafił orzekać wbrew interesowi władzy. Dziś orzeka tak, jak sobie tego życzą obecnie rządzący. ….

Pamiętam, gdy jeszcze jako dziennikarz "Dziennika Gazety Prawnej" krytykowałem, iż Andrzej Rzepliński przysypia na rozprawach.

SS: A dziś taki zarzut jawi się jako groteskowy, prawda? To, co robi teraz TK, potrafi rozbudzić lepiej niż najmocniejsza kawa.

A zarazem upodlony trybunał nie jest czymś, co rozpala społeczne emocje. Wydaje mi się, że między innymi dlatego, że Polacy uznali, iż dwie główne siły polityczne w kraju postanowiły zrobić z TK swój ośrodek wsparcia. Co jest o tyle niesprawiedliwe, że przed 2015 rokiem Trybunał nie był tak upolityczniony, jak dziś. Poprzednia większość sejmowa nie wysyłała do niego polityków (wyjątkiem był Leon Kieres), PiS wybrał ich do tej pory pięciu. TK w latach 2007-2015 wydał również wiele wyroków, które nie były na rękę ówczesnej władzy, jak choćby stawiając granice inwigilacji obywateli czy broniąc wolności zgromadzeń. U obywateli brakuje wiary w to, że można być sędzią TK, mieć swoje poglądy i jednocześnie starać się możliwie niezależnie badać przepisy. Paradoksalnie nawet politycy obecnej opozycji mogą przejąć sposób myślenia PiS o sądownictwie konstytucyjnym i mogą chcieć go odwojować zamiast odbudować.

I wracamy w ten sposób do rewanżu wobec PiS. Wiele osób zobaczy sens w wyprowadzeniu obecnie rządzących w kajdankach.

SS: Pamiętajmy jednak, że podejście oparte na rewanżyzmie nie pomoże w odbudowaniu praworządności i nijak nie wpłynie pozytywnie na poprawianie polskiego wymiaru sprawiedliwości. Byłoby to działanie krótkowzroczne i z punktu widzenia państwa niekorzystne. Jeśli ktoś mówi o zmienianiu Polski na lepsze, to chciałbym, żeby oferował coś więcej niż wyprowadzanie kogoś z biura opozycyjnej partii politycznej w kajdankach. Nie twierdzę, że tego nie można zrobić, jeśli są ku temu podstawy. Ale na pewno nie od tego powinno się zaczynać rozmowę o tym, jak powinna wyglądać Polska.

Dziś Temida jest umorusana w błocie. Wierzycie, że to się zmieni?

TP: Będzie ciężko. Obawiam się, że walka z niepraworządnością będzie opierała się na pogłębianiu niepraworządności. A praworządność będzie jedynie na ustach polityków. Ale już sam fakt, że rozmawiamy o tym, to chyba jakiś pozytyw?

Chyba że stoimy pośrodku dwóch rzucających koktajlami Mołotowa plemion. Wtedy to nic pozytywnego, bo bardzo łatwo dostać w głowę.

TP: Pytanie brzmi, ile osób stoi pośrodku. Mam bowiem przekonanie, że jest to większość, tyle że większość milcząca. Przy czym oczywiście to nie do zbadania.

Moje podejście jest proste: w ostatnich latach wyrządzono ogromną krzywdę wymiarowi sprawiedliwości, a tym samym Polsce. Tyle że dla obywateli istotniejsze od rozliczeń jest to, by móc w końcu załatwić prostą sprawę w sądzie w pół roku, a nie w dwa i pół roku. I by nie zastanawiać się, czy człowiek w todze i z orłem na piersi jest sędzią, czy nim nie jest. Ktoś, kto zrealizuje te potrzeby społeczne, chowając do kieszeni swoją chęć odwetu, będzie zasługiwał na ogromny szacunek.

Naprawa systemu to jedno. A kto naprawi zepsute prawo? W książce przedstawiacie multum dowodów na to, że jakość stanowionego prawa leci na łeb, na szyję. Czym to jest spowodowane?

TP: Czynników jest wiele. Pierwszy to bez wątpienia nieudolność rządzących. Często zastanawiamy się, z czego wynika dane działanie, a prawda bywa banalna: z niewiedzy i braku profesjonalizmu. Tak było choćby z zamknięciem cmentarzy: gdy to dostrzegliśmy w jednym z projektów covidowych, zaczęliśmy się zastanawiać, po co zamykać akurat cmentarze. A po kilku godzinach okazało się, że politycy wraz z legislatorami rządowymi po prostu się pomylili.

Drugi powód to chęć zaspokojenia bieżących potrzeb politycznych. Prawo stało się narzędziem do budowania poparcia społecznego, bez patrzenia na konsekwencje uchwalenia jednej czy drugiej ustawy.

Trzecia kwestia to oczywiście uleganie lobbingowi różnych grup interesów. I wreszcie czwarta, moim zdaniem najważniejsza, to mentalność obozu rządzącego, która jest neosanacyjna.

Neosanacyjna?

TP: Mentalność, którą można streścić w ten sposób, że liczy się wymiana ludzi, a nie reformy systemowe. Sprawy organizacyjne, żmudne budowanie sprawnych instytucji i merytorycznych kadr – to wszystko nie ma większego znaczenia. Najważniejsze jest, by "tamtych" zastąpili "nasi". Tymczasem prawdziwa reforma wymiaru sprawiedliwości powinna opierać się na analizie problemów, na sprawdzeniu, jakie mechanizmy działają, a które wymagają poprawy. I następnie na przeprowadzeniu ewolucyjnych zmian systemowych.

Ale Prawo i Sprawiedliwość tak nie chce. Prawo i Sprawiedliwość postanowiło przeorać system sądowniczy w Polsce i przejść na ręczne sterowanie za pomocą swoich sprawdzonych ludzi. I z tej orki jest więcej złego niż dobrego.

Stefan Sękowski - dyrektor publicystyki w Nowej Konfederacji, politolog, autor książek

Tomasz Pułról - radca prawny, publicysta, współpracownik Nowej Konfederacji

Nowa Konfederacja to think tank koncentrujący się na tematyce politycznej w znaczeniu strategicznej. Wydaje szereg publikacji, których założeniem jest tworzenie miejsca do debaty o państwie i polityce.

Napisz do autora:

Patryk.Slowik@grupawp.pl