Hege Storhaug: Musimy powstrzymać imigrację i prowadzić otwartą dyskusję

Grzegorz Lindenberg: Napisała pani książkę opisującą coraz silniejsze wpływy radykalnego islamu na Zachodzie, głównie w Norwegii. Teraz "Islam. Jedenasta plaga" został wydany po polsku. Dlaczego doświadczenie Norwegii ma być dla Polski istotne?

Hege Storhaug: Żebyście mogli uczyć się na naszym złym przykładzie. To się zdarzyło w Europie Zachodniej, może się zdarzyć i w Europie Wschodniej. Przez 25 lat mieszkałam w Oslo, na szczęście już się wyprowadziłam. Kiedy mieszkałam tam na przełomie lat 80. i 90., nie widać było na ulicach kobiet z zasłoniętymi twarzami. Owszem, były muzułmanki z Pakistanu, ale chodziły ubrane w tradycyjny pakistański strój, szalwar kamiz i dupata. Moi przyjaciele z Pakistanu, którzy odwiedzają mnie regularnie od 1994 roku, zauważyli to zjawisko: coraz więcej kobiet z zakrytymi twarzami na ulicach, coraz więcej konwertytek zasłania twarze. Nawet w moim miasteczku spotkałam konwertytkę z zakrytą twarzą. Dziewczynki, roczne i dwuletnie dziewczynki, chodzą w chustach. Nie widziałam tego w Pakistanie, a widzę w Oslo. W Oslo widać coraz więcej mężczyzn w tradycyjnych arabskich białych strojach, widać coraz więcej salafitów z brodami. Półtora roku temu nasze służby alarmowały, że w całej Norwegii są sympatycy Państwa Islamskiego. Co to znaczy? To znaczy, że postępuje islamizacja, coraz szybsza islamizacja. I nie skończy się, póki politycy czegoś z tym nie zrobią. Dlatego wizyta w Warszawie jest dla mnie wspaniałym przeżyciem: nie widać zasłon na twarzach i salafickich strojów.

Kiedyś była pani lewicowa. Dlaczego przestała się pani uważać za osobę lewicy?

Zawsze byłam feministką i uważam się za feministkę. Byłam też lewicowa, ale to się zmieniło pod wpływem mojego dziennikarstwa. W 1992 zaczęłam pracować jako dziennikarka i pierwszy tekst, jaki miałam napisać, był o urodzonej w Norwegii dziewczynie, której rodzice byli Pakistańczykami. Kiedy miała 18 lat została zmuszona w Pakistanie do małżeństwa, dosłownie pod bronią. Udało jej się uciec i z pomocą norweskiej ambasady w Islamabadzie wróciła do Norwegii, gdzie musiała się ukrywać - bo groziło jej zabójstwo honorowe. To był pierwszy taki przypadek opisany w Norwegii, nikt wcześniej o takich rzeczach nie słyszał. Były organizacje zajmujące się mniejszościami i ich problemami z integracją, ale one nigdy o takich rzeczach nie donosiły. Dlatego kiedy spotkałam tę młodą kobietę byłam w szoku - przecież mogłaby być moją sąsiadką, a pozbawiona została podstawowych praw Norweżki. Więc poszłam do tych organizacji, lewicowych organizacji, i zaczęłam pytać - co to jest to zabójstwo honorowe? Nie bardzo chciały mi opowiadać i nie podobało im się, że mam informacje o tej dziewczynie i o innych, o których się od niej dowiedziałam. Wtedy zdecydowałam się pojechać do Pakistanu, bo wiedziałam, że takich kobiet będzie w Norwegii przybywać i chciałam zrozumieć, czym jest islam, czym jest kultura, z której ta kobieta pochodzi. Bo ta dziewczyna była dzieckiem Norwegii, nie Pakistanu i miała tutaj zostać.

Co zmienił wyjazd do Pakistanu?

Nic nie wiedziałam wcześniej o islamie. Przyjechałam do Pakistanu, zaczęłam wędrować i wędrowałam przez dwa lata. I to był szok. Szok kulturowy. Sposób, w jaki dziewczynki i kobiety były w tym kraju traktowane. I ludzkie życie, które nie było nic warte. Sami Pakistańczycy tak mówili: "Są dwie rzeczy, których nie szanujemy - czasu i ludzkiego życia". Potem zaczęłam pisać książki. Najpierw "Mashala. Journey among Women in Pakistan". To była książka mojej miłości i troski o kobiety z Pakistanu, również tych, które żyją w Norwegii. I co się stało? Ze strony lewicy, zarówno polityków jak i organizacji pozarządowych, było totalne odrzucenie tego, co napisałam i nawet próby ustawienia mnie jako rasistki. Mnie! Zaczęłam się zastanawiać, o co tu chodzi.

Co było dalej?

Potem napisałam książkę o młodych norweskich muzułmanach, o ich miłości i małżeństwach. Pokazywałam tradycję, która powoduje, że są na różne sposoby prześladowani przez rodziny i otoczenie. I znowu książkę spotkały te same reakcje z tej samej, lewej strony. Wtedy zaczęłam się spotykać z lewicowymi politykami, spotykać jako prywatna osoba, z przywódczynią partii socjalistycznej w parlamencie, przywódczynią partii pracy, przewodniczącą komisji sprawiedliwości w parlamencie. Żeby wyjaśnić, na czym polega problem z młodymi muzułmanami w Norwegii, co mnie niepokoi i co trzeba zrobić. I nic. Zawsze uważałam się za osobę lewicową, troszczącą się o dzieci, środowisko, kobiety, ludzkość. A tutaj okazało się, że lewicowe osoby nie interesują się losem kobiet i dzieci muzułmańskich w Norwegii. Kompletnie nic ich to nie obchodzi. No i tak zaczęłam się odsuwać od lewicy…

A prawica?

Te same zaprzeczenia, to same lekceważenie problemów spotykało mnie też ze strony polityków konserwatywnych i polityków centrowych. Więc jeśli dzisiaj mnie pan spyta, gdzie należę politycznie, to powiem, że jestem bezdomna. Jestem politycznie bezdomna. Dla mnie w tej chwili nie ma żadnego znaczenia, czy polityk jest lewicowy czy prawicowy. Dzisiaj zwracam się do osób z różnych partii, które, wydaje mi się, że zaczynają coś rozumieć. Po prostu chcę, żeby popierali odpowiednią politykę, żeby ocalili wolność naszego społeczeństwa, żeby chronili dzieci i kobiety muzułmańskie. Polityki mam absolutnie dosyć. Obserwuję od ponad dwudziestu lat polityczną grę i widzę jej rezultaty - powolny upadek naszego społeczeństwa. Polityków bardziej obchodzą stanowiska i miejsca w parlamencie niż społeczeństwo. Dlatego jestem wkurzona, bo fakty są wszystkim dobrze znane od lat, a zmiana polityki nie następuje. Mój szacunek dla polityków jest minimalny.

Dlaczego lewica nie była w stanie dokonać takiej samej zmiany myślenia, jak pani?

Brak wiedzy...

Ale przecież przyszła pani do nich z wiedzą, ze swoim książkami?

W latach 80. i 90. mieliśmy bardzo silny ruch antyrasistowski, który nie chciał rozmawiać na temat problemów z tradycyjną kulturą muzułmańską. Mieliśmy też bardzo silne lewicowe organizacje imigrantów, one też nie chciały o tym rozmawiać. Ich stanowisko było takie, że jedyny problem z integracją polega na tym, że Norwedzy są rasistami wobec ludzi o ciemnej skórze.

Pani też pewnie w to kiedyś wierzyła?

Oczywiście, ale wtedy miałam dwadzieścia lat. Ale zaczęłam się zmieniać, bo spotkałam tę młodą kobietę, którą próbowali zabić jej właśni pakistańscy rodzice, a nie Norwedzy. I pojechałam do Pakistanu, zobaczyłam tam tę samą sytuację i zobaczyłam rasizm - twoje wartość jako człowieka zależy tam od tego, jak jasną masz skórę. Dla mnie było szokujące, kiedy piękna dziewczyna opowiadała mi, że po jej urodzeniu rodzice płakali. Dlaczego? Bo miała skórę ciemniejszą niż przeciętna więc będzie miała problemy z zamążpójściem. Więc ja to widziałam bezpośrednio i pisałam o tym, a lewica zaprzeczała, że to istnieje.

Ale dlaczego?

Dlaczego? Z powodu multikulturalizmu. Wszystkie kultury, mówili, są równe i mają taką samą wartość, również rasistowskie, jeśli to nie jest rasizm norweski. Pytałam: "Czy to znaczy, że jeśli chodzi o wolność, o prawa człowieka, to Norwegia obecnie nie jest lepszym krajem niż była dwieście lat temu? Nie było żadnego postępu? A skoro był, to czy nie można uznać, że norweska kultura, jeśli chodzi o prawa człowieka jest lepsza, niż obecnie kultura w Pakistanie"? Ale to było tak bardzo niepoprawne politycznie. Drugim powodem jest problem z pokoleniem roku '68. To pokolenie mnóstwo rzeczy zniszczyło, bo miało idealistyczne wyobrażenie o Trzecim Świecie i wyznawało wielokulturowość - a jednocześnie nienawidziło własnej kultury, Europy i Zachodu. Nienawidziło, bo obarczało je winą za faszyzm i kolonializm. To pokolenie nie zauważyło, że już przeprosiliśmy i odżałowaliśmy za winy przeszłości. A czy coś takiego zdarzyło się ze strony islamu? Czy przeprosił za podbicie Indii? A to był czysty kolonializm. Więc multikulturalizm i pokolenie '68 są winne tej ślepoty lewicy.

Więc co mówili pani lewicowi znajomi, kiedy słyszeli od pani, że rasizm w Pakistanie jest o wiele gorszy niż w Norwegii, a pod względem praw człowieka kultura norweska jest znacznie lepsza niż pakistańska? Że to nieprawda?

Zaprzeczenie. Nie mówili wprost, że kłamię - na to byli za mądrzy. Po prostu zaczynali mówić o czymś innym, co miało być ważniejsze - o problemach społeczeństwa norweskiego, na przykład molestowaniu seksualnym dzieci w norweskich rodzinach. Ile przymusowych małżeństw jest rocznie w Norwegii? Dwa, trzy? A ile dzieci jest seksualnie molestowanych w norweskich rodzinach? Do tego atakowali mnie osobiście: skąd możesz wiedzieć o tym, co się dzieje w Pakistanie, jesteś Norweżką, nie muzułmanką. Albo: czy myślisz, że jak ktoś przyjeżdża do Norwegii to po dwóch latach będzie rozumiał norweską kulturę? Tak było w latach 90.

A teraz? Przymusowych małżeństw jest dużo więcej...

Teraz to się zmieniło. Jeśli mówimy o konkretnych problemach, o ekonomicznych kosztach imigracji, o przymusowych małżeństwach, o wolnościach osobistych - wszystko, o czym mówiłam gdzieś od roku 2005 - teraz jest akceptowane, również przez lewicę. Nawet idea, że wszystkie kultury są równe, już jest skończona. Ale teraz, kiedy mówią o islamie, reakcja jest podobna jak kiedyś. Ok, miałaś rację jeśli chodziło o małżeństwa przymusowe, obrzezanie dziewczynek czy szkoły koraniczne, ale jeśli chodzi o twoją krytykę islamu - to jest islamofobia, rasizm.

Ale w jaki sposób można teraz ograniczyć debatę na temat islamu, jak można nie widzieć tego, o czym pisze pani w swojej książce, że problemem jest radykalny islam, dominujący nad tym umiarkowanym?

Problemem, głównym problemem, są dziennikarze. Dopóki dziennikarze postępują tak jak postępują, politycy nie odważą się niczego zrobić, bo boją się, że media oskarżą ich o islamofobię, o rasizm. Tydzień temu uczestniczyłam w debacie telewizyjnej w jednym z najważniejszych norweskich programów. Była tam kobieta z organizacji anty-rasistowskiej, uchodźczyni z Iranu, komunistka. Drugim gościem był jeden z przywódców głównego totalitarnego norweskiego meczetu. Kiedy - w oparciu o fakty – opowiedziałam, czym jest ten meczet i jaką wyznaje ideologię, oboje mnie zaatakowali, islamista i komunistka. Zaatakowali mnie osobiście, nie moją wiedzę, nie fakty, nie to co mówiłam o jego duchowym ojcu Maududim i o islamistach z Jamaat e Islami prowadzących meczet. Oskarżyli mnie - lewica w sojuszu z totalitarnym islamizmem - że jestem nietolerancyjna, jestem przeciwko wolności religii, że jestem rasistką. A prowadzący program nie starał się zapewnić merytorycznej dyskusji, pozwalał, żeby zamiast niej były ataki osobiste.

Czy pani książka zmieniła coś w dyskusji w samej Norwegii?

Zmieniła, bo stała się bardzo popularna. Wyszła jesienią 2015 i od tego czasu sprzedałam 49 tysięcy egzemplarzy - a w Norwegii mieszka 5 milionów ludzi. To tak, jakby w Polsce sprzedać 350 tysięcy egzemplarzy. W tej chwili mnóstwo ludzi w Norwegii wie więcej na temat islamu niż dziennikarze i politycy. A pewien bogaty Norweg kupił 4 tysiące egzemplarzy mojej książki i rozesłał ją do wszystkich polityków krajowych i lokalnych i do dziennikarzy.

Czyli nie można powiedzieć, że oni naprawdę nie wiedzą?

Nie, nadal nie chcą o tym mówić, bo boją się dziennikarzy. I nadal nie uważają islamu za takie zagrożenie, jakim naprawdę jest w Norwegii. Politycy starają się nie zauważyć słonia w pokoju i mają nadzieję, że któregoś dnia problem po prostu sam zniknie. Mam nadzieję, że wielu z nich przeczytało tę książkę, a jeśli przeczytali, że zaczęli się bardzo bać. Bo książka oparta jest na danych, które pokazują, że sytuacja w Europie - Zachodniej, nie Wschodniej - jest bardzo poważna. Bardzo wielu zwykłych ludzi mówi mi natomiast, że czują się pewniejsi, bo mają teraz większą wiedzę o sytuacji, więc mniej boją się mówić, co myślą. Debata w Norwegii stała się dużo zdrowsza, chociaż cały czas wysuwane są oskarżenia o islamofobię.

Czy są w Norwegii ludzie, podobnie jak pani występujący przeciwko radykalnemu islamowi?

Tak, głównie są to ludzie, którzy są uchodźcami z Iranu i krajów arabskich, którzy na własnej skórze poznali co znaczy totalitarny islam w praktyce i przed nim uciekli.

Pisze pani, że Francja jest stracona i że Europa ma maksimum pięć lat, żeby sobie poradzić z imigracją muzułmańską i radykalnym islamem. Co się stanie, jeśli nie będzie zmiany polityki?

Pisałam tę książkę z ciężkim sercem. Opisałam tyle konkretnych przypadków bezczynności polityków, tyle przypadków działań radykalnego islamu, że nie widzę światła w tunelu. Francja już nie ma odwrotu. Jeśli wybory prezydenckie muszą się odbywać pod osłoną stanu wyjątkowego, to co to oznacza dla demokracji?

Ale sama pani twierdzi, że najważniejszym zagrożeniem nie jest terror, a wojsko we Francji ma zabezpieczać właśnie przed atakami terrorystycznymi.

Im więcej jest we Francji - i gdziekolwiek indziej - zagrożenia terrorystycznego, tym więcej władzy politycy będą oddawać temu, co nazywam "siłami w meczecie". Te siły nie posługują się przemocą, mówią "jesteśmy przeciwni przemocy, przeciwni terrorowi, pomożemy wam poradzić sobie z terrorem". I dzięki temu zyskują coraz więcej władzy w instytucjach muzułmańskich. A ich totalitarna ideologia zyskuje coraz więcej akceptacji w społeczeństwie i coraz częściej jest akceptowana przez polityków. Tego się boję.

Co w praktyce znaczy ta akceptacja totalitarnej ideologii przez polityków?

Na przykład Macron uważa, że powinno się znieść zakaz hidżabu w szkołach i zakaz zakrywania twarzy przez kobiety w miejscach publicznych. Zrobi to, żeby przypodobać się muzułmańskim ekstremistom. Da więcej władzy meczetom, a fundamentaliści będą mieli większy wpływ na szkoły publiczne.

To samo zdarzy się w Norwegii, coraz więcej władzy politycy będą oddawać ekstremistom?

Może się tak zdarzyć, ale u nas politycy mają problem, nie tylko dlatego, że patrzę im na ręce. Norwegia jest znacznie mniejszym krajem i mamy tradycję otwartej debaty. Mamy też wielu świeckich muzułmanów, którzy przeciwstawiają się radykałom. Ale jeśli zagrożenie terrorem będzie w Norwegii rosnąć, to boję się, że politycy pójdą do przywódców meczetów i w zamian za współpracę w zwalczaniu terroryzmu będą dawać temu radykalnemu islamowi (islamowi z Mediny, jak go nazywam) coraz więcej władzy.

Co powinno się zrobić, żeby poradzić sobie z tym radykalnym islamem? W książce nie pisze pani o tym wprost, ale cytuje z aprobatą wypowiedź, w której mowa jest o ograniczeniu imigracji i deportowaniu radykałów muzułmańskich.

Mam przyjaciół wśród pakistańskich muzułmanów - mieszkających w Norwegii. Tyle, że to są świeccy muzułmanie. Dlatego nie powiedziałabym, że jestem za zakazem imigracji muzułmanów. Ale wprowadziłabym test, sprawdzający akceptację wartości europejskich przez imigrantów. Takie testy były w USA dla ludzi z krajów komunistycznych. I moi przyjaciele z Pakistanu takie testy by zdali, bo on kochają naszą kulturę. Natomiast nie potrzebujemy niepiśmiennych pakistańskich wieśniaków, którzy mają zupełnie inne wartości i nie potrzebujemy małżeństw z ciotecznym bratem z Pakistanu. Jak można wierzyć, że analfabeci z zacofanych, tradycyjnych pakistańskich wsi dostosują się do nowoczesnego, wysoko rozwiniętego społeczeństwa? Tak, niektórzy dadzą sobie radę, ale ogromna większość pozostanie obca.
Uważam też, że trzeba zlikwidować linię promową z Libii do Włoch. To naprawdę na Morzu Śródziemnym robimy: wysyłamy promy, przewożące za darmo afrykańskich imigrantów do Europy. Powinniśmy w krajach afrykańskich zorganizować ośrodki, w których ludzi będą mogli występować o azyl, a ci, którzy go nie dostaną, będą mogli się uczyć - żeby po powrocie do domu mieli umiejętności, które przydadzą się w ich krajach. W Afryce, na Bliskim Wschodzie, w Azji Środkowej jest eksplozja demograficzna. Europa jest za mała, żeby wszystkich pomieścić, więc musimy powstrzymać imigrację.

Ograniczenie imigracji. Co jeszcze?

Trzeba zmienić system przyznawania azylu, dlatego trzeba wprowadzić rozpatrywanie podań o azyl poza Europą. Inaczej nie powstrzymamy napływu imigrantów. A kiedy w wielkich ilościach napływają imigranci, ich kultura i religia napływa wraz z nimi. Jeszcze ważne zastrzeżenie: imigranci, którzy przybywają do Europy, powinni pracować, powinni przyczyniać się do rozwoju swoich społeczeństw.

A wydalanie ekstremistów?

Po pierwsze nasz parlament powinien przestać zmuszać nas, obywateli, do płacenia naszych podatków na radykalne meczety. Te meczety dostają w Norwegii dotacje, zależne od liczby wiernych, tak jak dotowane są malutkie, całkowicie pokojowe kościoły protestanckie. Im więcej mają wiernych, tym większe dotacje. To musi się skończyć.

Arabia Saudyjska przyjdzie meczetom na pomoc.

Tutaj akurat politycy już pracują nad nowymi przepisami, zakazującymi zagranicznego finansowania meczetów. Norwegia to nie Szwecja, która wita saudyjskie meczety z otwartymi ramionami. Dalej - naszym celem musi być asymilacja imigrantów, przekazanie im wartości europejskich, europejskich wolności. Przede wszystkim wolności słowa, która jest podstawą innych wolności. Nauczenie imigrantów równości płci, równości wszystkich ludzi i równości religii. Nauczenie ich, że istnieje prawo do zmiany wyznania albo powiedzenia "jestem niewierzący" i że prawo to dotyczy również muzułmanów. Musimy stale, wyraźnie powtarzać, że bronimy wartości Norwegii, że te wartości cenimy. Bo jeśli tego nie robimy, ośmielamy radykałów i jednocześnie onieśmielamy samych siebie. W mojej książce piszę właśnie o tym, że ten rodzaj islamu, islamu z Medyny, który staje się na Zachodzie - i w krajach muzułmańskich - coraz silniejszy, jest przeciwny wszystkim tym prawom i wartościom, o których mówię.

Jak się mu przeciwstawić?

Szkoły koraniczne powinny być nadzorowane. Jeśli są przeciwne integracji, powinny być zamykane. Meczety, które głoszą wartości totalitarne, sprzeczne z naszymi, powinny być zamykane.
Imam i były sędzia szariacki Ahmed Akkari z Danii, którego cytuję w książce, mówi, że są trzy potężne grupy w sunnickich meczetach: Bractwo Muzułmańskie, salafici i najmniejsza grupa, dżihadyści. Wszyscy mają ten sam cel - zaprowadzenie kalifatu, ale różnią się metodami. Bractwo jest bardzo, bardzo cierpliwe, droga do kalifatu może być długa i nie mówią o kalifacie publicznie. Salafici są niecierpliwi i mówią otwarcie o wprowadzeniu kalifatu. A dżihadyści starają się wpływać na meczety, pozyskiwać młodych do walki zbrojnej. Więc nie rozumiem, dlaczego mamy żywić ludzi, którzy z nami walczą, nawet jeśli nie walczą terrorem. Jeśli to możliwe, wydalałabym ekstremistów, wszystkich, którzy są zagrożeniem dla bezpieczeństwa Norwegii. Mieszkanie w Norwegii nie jest prawem człowieka, można mieszkać w wielu innych krajach świat.

A jak mamy bronić wartości norweskich, europejskich?

Przede wszystkim w szkołach. Zwiększyć edukację o tym, w jaki sposób udało nam się stworzyć system wolności i równości i jak on działa. Pokazywać, dlaczego nam w Europie udało się go stworzyć a w innych częściach świat nie. Nie zgadzać się na hidżab w szkole i innych instytucjach, bo on jest symbolem ucisku kobiet. Nie zgadzać się na zasłanianie twarzy w miejscach publicznych.
Zakazać aranżowanych małżeństw między osobami z Norwegii i innych krajów, bo to tylko utrwala kulturę nierówności płci.
I musimy prowadzić otwartą dyskusję. Napisałam w zeszłym roku w głównej norweskiej gazecie, że trzeba usunąć z Koranu fragmenty nawołujące do nienawiści wobec Żydów, skoro znowu w Europie zabijani są Żydzi, tym razem przez muzułmanów. To wzbudziło niesłychane oburzenie, zostałam nazwana ekstremistką, atakowali mnie nie tylko muzułmanie ale księża i intelektualiści - że chcę redagować Koran, świętą księgę. A ja mówię: o tym też można rozmawiać, czy stosowanie tej świętej księgi nie powinno być ograniczone do Półwyspu Arabskiego w VII w. naszej ery?

To chyba bardzo frustrujące zajmować się radykalnym islamem w Europie, bo niby wszystko wiadomo, ale politycy niewiele robią, a islamizacja postępuje. Bardzo pesymistycznie zapatruje się pani na przyszłość Europy.

Moja książka była bardzo popularna wśród zamożnych osób w Norwegii. Wiele z tych osób mówi mi, że swoje pieniądze przeniosło z Norwegii za granicę, inwestując w USA i w Azji. Stracili wiarę w Europę Zachodnią. Bardzo często spotykam się z pytaniami od osób i z lewicy i z prawicy - od normalnych osób, nie żadnych wariatów - dokąd radziłabym im wyjechać. Mówię im, że ja bardzo poważnie myślę o Europie Wschodniej jako miejscu, gdzie za kilka lat przeniosę się na emeryturę. Latem zamierzam wyruszyć w drogę samochodem i sprawdzić Polskę, jak i Węgry.

Warszawa, 20 maja 2017

Rozmawiał: Grzegorz Lindenberg, Euroislam.pl