Lepsza ochrona pasażerów korzystających z aplikacji przewozowych takich jak Uber czy Bolt - to główne założenie przyjętej właśnie przez Sejm ustawy. - Nie mam do niej zastrzeżeń. Nie podoba mi się jednak to, jakie demony obudziła - mówi WP prof. Paweł Waszkiewicz, kryminalistyk z UW. I wyjaśnia, że mitem jest, iż w Polsce gwałcą głównie obcokrajowcy, tak jak mitem było to, że Polacy w Niemczech to złodzieje.
Patryk Słowik, WP: Zacznijmy od cytatu: "Przed 2019 rokiem nie było problemów z gwałtami dlatego, że w taksówkach nie jeździli cudzoziemcy. To nie jest antyrasizm. Polacy są nauczeni innej kultury. Takiej, że wożą i chronią osoby w taksówkach. Nie wywożą ich po parkingach, po lasach i ich nie gwałcą".
Prof. Paweł Waszkiewicz: To manifest jakiejś rasistowskiej organizacji? Polskiego oddziału Ku Klux Klanu?
Nie, polski Sejm. A dokładniej sejmowa komisja infrastruktury, która pracowała nad ustawą poprawiającą bezpieczeństwo w przewozach zamawianych przez aplikacje. Wypowiedź Dariusza Góralczyka z Krajowej Izby Gospodarczej Taksówkarzy z 11 kwietnia 2023 r.
Jestem tą wypowiedzią zszokowany. Jako osoba, która zajmuje się tematyką przestępczości, zupełnie nie wiem, na czym została ona oparta.
Czyli nie jest tak, że Polacy nie gwałcą?
Gdyby rzeczywiście było tak, że w Polsce Polacy w ogóle nie gwałcą, a jedynie obcokrajowcy, skąd brałoby się od tysiąca do dwóch tysięcy zgwałceń rejestrowanych przez policję rocznie?
Nie, to nie są przypadki zgwałceń dokonywanych przez obcokrajowców. Z policyjnych statystyk wynika, że większości zarejestrowanych zgwałceń dopuszczają się obywatele polscy. Nie wiem, dlaczego taksówkarze mieliby tu być wyjątkiem. Przy czym, uczciwie zaznaczam, policja nie prowadzi odrębnej statystyki zgwałceń w taksówkach. Zazwyczaj jest rozróżnienie na przestrzeń zamkniętą i otwartą. Czyli przede wszystkim na zgwałcenia dokonywane w domu i poza domem.
I gdzie jest ich więcej?
Najczęściej do zgwałceń dochodzi w domach. W przestrzeni publicznej jest ich znacznie mniej. Według wyników badań Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości w latach 2006-2012 aż 3/4 najpoważniejszej formy zgwałcenia, czyli przypadków zgwałcenia ze szczególnym okrucieństwem, zostało popełnionych w mieszkaniu – pokrzywdzonych lub sprawców.
Natomiast kilka lat temu także były przypadki wszystkich możliwych czynów na szkodę pasażerów i szkodę przewoźników. Były to zarówno przestępstwa o charakterze seksualnym, jak i kradzieże, rozboje, a nawet zabójstwa. Nie miało znaczenia, czy kierowca ma obywatelstwo polskie.
W świetle statystyk nie ma kłopotu z tym, że wiezie nas Hindus bądź Gruzin, a nie Polak?
Ja go nie widzę, a przynajmniej nie w zakresie przestępczości.
Gdy patrzę na skalę czynów kryminalnych, w których podejrzani są cudzoziemcy w Polsce, czyli od 0,5 proc. do 2,8 proc. w latach 2004-2019, nie widzę powodu, który uzasadniałby wzbudzanie ogólnopolskiej moralnej paniki. W większości lat z tego okresu odsetek podejrzanych cudzoziemców był niższy niż odsetek legalnie przebywających cudzoziemców w Polsce. Czyli paradoksalnie cudzoziemcy są statystycznie rzadziej podejrzani niż obywatele Polski.
Chcę tu wyraźnie podkreślić: każdy przypadek przestępstwa jest ważny, jest olbrzymią krzywdą dla ofiary.
Natomiast ze względu na brak rzetelnych statystyk oraz badań nie umiemy dziś powiedzieć, jaka jest skala zjawiska przestępczości w przewozach osób. Gdy zaś spojrzymy na statystyki przestępczości ogółem, nie wydaje się, by w ostatnich latach doszło do jakiegoś przesilenia, które można by przypisać przewozowi osób. Co więcej, liczba czynów rejestrowanych w statystykach policyjnych spada od początku XXI wieku.
W latach 1999-2005 rokrocznie było stwierdzonych ponad milion przestępstw kryminalnych. W ostatnich latach to mniej niż pół miliona – olbrzymia zmiana. Nawet jeżeli wiemy, że znaczna część czynów nie jest ujęta w tych statystykach.
Również wyniki badań Eurostatu pokazują, że w Polsce jest bezpiecznie. Natomiast niesłychanie wzrasta liczba prób samobójczych wśród dzieci i młodzieży. W tym skutecznych, czyli zakończonych zgonem. Według mnie to jest wyzwanie, którym powinien zająć się ustawodawca i władza wykonawcza w Polsce.
Skoro jesteśmy przy liczbach, to policja przyznaje, że jeszcze 6-7 lat temu zgłoszenia dotyczące przestępstw dotyczących przejazdów zamawianych przez aplikacje były zupełnie marginalne, a tylko w tym roku mamy ich już ponad 70.
To rzeczywiście jest jakiś konkret. Tylko rodzi się tu kilka pytań. Podstawowe: czy w 2016, 2017 bądź 2018 r. ktokolwiek sprawdzał, gdzie konkretnie doszło do popełnienia przestępstwa i że miało to związek z przewozem osób. Z tego co wiem - nie. W pojedynczych przypadkach to odnotowywano, ale nie było reguły. Jeżeli dziś się to robi, to dobrze.
Natomiast czy ktokolwiek próbuje wziąć pod uwagę rosnącą skalę korzystania z aplikacji typu Uber, Bolt i im podobnych? Nie. A to przecież kluczowe dla oceny zagrożenia.
70 zgłoszeń w ciągu niespełna pół roku to byłoby bardzo dużo, gdyby chodziło tylko o przestępstwa seksualne. Ale w tej liczbie są wszystkie czyny – pobicia, przestępstwa drogowe, kradzieże np. zostawionego w aucie telefonu. Plus mówimy o zgłoszeniach, a nie przypadkach potwierdzonych.
Oczywiste jest to, że lepiej, gdyby tych przypadków nie było, ale patrząc na statystyki przestępczości w ogóle - trudno stwierdzić, że przestępczość w przewozie osób wzrosła.
Może takie badania powinny przeprowadzić same firmy typu Uber czy Bolt?
Uber kilka lat temu podjął taką próbę, przy czym zrobił to dla terenu Stanów Zjednoczonych, podobnie zresztą inna firma - Lyft, więc wyniki niekoniecznie muszą odzwierciedlać sytuację w Polsce.
Oparli swoje badanie na zgłoszeniach od klientów. Liczba czynów nominalnie wzrosła, ale stanowiły one z roku na rok coraz mniejszy promil realizowanych przejazdów. Innymi słowy liczba przewozów wzrastała szybciej, niż lista zgłaszanych przez klientów aplikacji czynów.
Ale tu ważne zastrzeżenie: to dane Ubera i Lyfta, które mają własny interes w tej sprawie. Nikt ich przez lata nie zakwestionował, ale warto o tym pamiętać, że nie jest to niezależne badanie.
Czy rząd wspólnie z większością opozycji niepotrzebnie przyjął ustawę mającą na celu zwiększyć bezpieczeństwo pasażerów przy realizacji przewozów drogowych?
Ustawa jest w porządku, nie mam do niej żadnych zastrzeżeń. Wyrywkowe kontrole kierowców, sprawdzanie poprzez obowiązki potwierdzania swojej tożsamości nałożone na kierowców czy pojazdem jeździ osoba, która powinna nim jeździć - to wszystko jest sensowne. Zarówno na poziomie bezpieczeństwa pasażerów, jak i na poziomie fiskalnym oraz polityki migracyjnej.
Jeśli więc ktoś oczekiwał, że będę bronił Ubera, Bolta i innych firm przed "nadmiernymi obciążeniami", to informuję: nie będę. Obciążenia te według mnie nie będą nadmierne.
Nie podoba mi się jedynie uzasadnienie do ustawy oraz to, jakie demony w niektórych obudziła. Na przykład te słowa, które pan zacytował na początku rozmowy.
W uzasadnieniu wskazano, że "projektowane przepisy w tym zakresie są wynikiem działań rządu podjętych wobec doniesień medialnych o nadużyciach, w tym molestowaniu, popełnianych przez kierowców wykonujących przewozy drogowe i konieczności wyeliminowania tych nadużyć".
To pokazuje to, o czym mówiłem wcześniej: na poziomie centralnym nie ma żadnych danych. W uzasadnieniu projektu ustawy nie udało się umieścić żadnych statystyk, badań – nic. A z całym szacunkiem do mediów i roli dziennikarzy, wolałbym, aby intencje ustawodawców opierały się na czymś więcej niż doniesieniach medialnych. Żeby podczas prac w sejmowej komisji nie padały głosy, że obcokrajowcy to gwałcą, a Polacy nie gwałcą, bo jest to nieprawdziwe. A przynajmniej nikt nie potrafi tego udowodnić.
Inna rzecz, że ja wprowadziłbym jeszcze więcej wymogów dla organizatorów przewozów i zadbał bardziej o bezpieczeństwo kierowców. O tym się swego czasu sporo mówiło w kontekście taksówkarzy, a obecnie niewiele mówi w kontekście kierowców realizujących przewozy na aplikacje.
Według danych z raportu Ubera to właśnie osoby kierujące pojazdami obsługującymi przewozy z tej aplikacji były pokrzywdzone w połowie przypadków.
Co by pan zrobił?
Istotna część przejazdów - znów: nie wiemy dokładnie ile, więc musimy tu skorzystać z zasady doświadczenia życiowego - jest realizowana wieczorami. Niektórzy pasażerowie są mocno "intoksykowani". To w niektórych wyzwala agresywne zachowania.
Pomóc mogłaby zwykła osłona pleksi, odgradzająca kierowcę od pasażera. W amerykańskich badaniach wyszło, że tam, gdzie wprowadzono szyby pleksi, znacząco obniżyła się liczba napaści na kierowców.
Tylko mam wrażenie, że chwilowo to nie pasuje do tworzonego właśnie obrazka.
Obrazka, w którym państwo ratuje Polki przed gwałcicielami z Azji i Afryki?
Nie chcę tu ironizować, bo każdy jeden przypadek zgwałcenia to o jeden za dużo. Nadmierna frywolność w wypowiedzi mogłaby zostać odebrana jako kpina.
Ale ujmę to tak: uwaga mediów wydaje mi się nieproporcjonalna do zagrożenia. A eksponowanie wątku narodowości kierowców może ostatecznie spowodować, że faktycznie będziemy mieli problem z przestępczością. To znaczy pojawią się napaści zarówno na kierowców, jak i ogólnie osoby odmiennych narodowości od naszej, różniących się od nas wizualnie, w imię haseł bronienia polskich pasażerów.
Posłanka Lewicy Anita Kucharska-Dziedzic mówiła w Sejmie: "Bierzmy także pod uwagę to, że są państwa z różnym systemem prawnym, więc zaświadczenie o niekaralności, o tym, że nie ma na sumieniu i w swoim życiorysie braku przestępstwa przeciwko wolności, integralności seksualnej, niekoniecznie będzie oznaczało, że jest czystym i niewinnym także w myśl polskiego prawa. Może więc wprowadźmy do obowiązkowych szkoleń dla kierowców zasady traktowania klientów, bo tu chodzi nie tylko o kwestię ścigania bądź nieścigania przemocy seksualnej, ale także o pewien obyczaj i kulturę, które być może są różne". Myśli pan, że narodowość czy kontekst kulturowy mogą jednak mieć znaczenie?
Myślę, że pani posłanka byłaby oburzona na naznaczanie obywateli polskich, którzy wykonywali pracę w innych krajach, np. w Niemczech. Zaczął tam funkcjonować stereotyp Polaka złodzieja. Też mówiono o innej kulturze.
Nieprawdziwy?
Zupełnie nieprawdziwy. Tak jak nieprawdziwy jest obraz molestującego Hindusa.
Te stereotypy bazują na uogólnieniach tworzonych na podstawie pojedynczych przypadków. Media niemieckie, głównie tabloidowe, informowały o tym, że Polak ukradł, a niekoniecznie, że Niemiec okradł Niemca. Teraz zaś niektóre media polskie robią newsy z tego, że Hindus bądź Gruzin dopuścili się jakiegoś nieakceptowalnego czynu - podkreślając wyraźnie, że chodzi o Hindusa bądź Gruzina.
Napisanie tego samego o Polaku nie byłoby już tak interesujące.
I z tych przypadków biorą się uogólnienia?
Tak. A uogólnienia bywają zwodnicze. To, że Paweł Waszkiewicz mówi jakieś bzdury, to nie znaczy, że każdy pracownik świata akademii opowiada bzdury. Wygłaszam je na swoje konto i w swoim imieniu. Wręcz nie chciałbym, aby były one przypisywane komukolwiek innemu.
Zresztą te niebezpieczne uogólnienia dotyczą nie tylko narodowości, lecz także pewnych grup zawodowych. Obecnie w Polsce ujawniane są karygodne przypadki związane z wykorzystywaniem dzieci. Często są one przypisywane konkretnym grupom zawodowym.
Nawet jeśli faktycznie jakiś kłopot w danej grupie zawodowej istniał bądź istnieje, to warto pamiętać, że nie każda osoba z tej grupy zawodowej jest sprawcą przestępstwa pedofilii. Ba, można śmiało zakładać, że przytłaczająca większość nie jest sprawcami jakichkolwiek przestępstw.
Mówię o tym, bo obawiam się fali hejtu, która z czasem mogłaby przeobrazić się w fizyczną agresję wobec przedstawicieli niektórych grup, w tym wypadku grup różniących się wizualnie od większości mieszkańców Polski.
Mimo wszystko pouogólniam: gdy wsiadam do Ubera, w którym wisi gruzińska flaga, wiem, że czeka mnie wyścig Nascar. Na ulicy czuję się jak na torze wyścigowym i myślę tylko o tym, czy strefa zgniotu auta nie będzie na wysokości bagażnika. Może więc coś w tym jest, że obcokrajowcy zachowują się inaczej niż Polacy?
Z mojego osobistego doświadczenia również wynika, że podejście części cudzoziemskich kierowców przewozu osób do zasad ruchu drogowego jest, hmm… liberalne. Ich ekstrawagancja w zmienianiu pasów ruchu czy stosunek do świateł drogowych bywają na polskich drogach kłopotliwe.
Wynika to może z przyzwyczajeń właściwych dla jazdy w danych państwach ich pochodzenia. Ale bez trudu znajdziemy też państwa na wskroś europejskie, jakkolwiek by to nie brzmiało, w których kierowcy podchodzą luźniej do regulacji ruchu drogowego niż w Polsce.
Tylko to, że ktoś jeździ szybko lub niewłaściwie zmienia pasy, w ogóle nie oznacza, że będzie gwałcił.
Czy należałoby wprowadzić wymóg znajomości języka polskiego i polskiego prawa przez kierowców świadczących usługi przewozu osób?
Znajomość prawa w zakresie dotyczącym zasad ruchu drogowego - jak najbardziej tak. Warto weryfikować to, czy osoby nawet posiadające prawo jazdy wiedzą, jakie dokładnie reguły obowiązują w Polsce.
Ale znajomość prawa ogółem, np. prawa karnego, moim zdaniem nie. Dlaczego bowiem mielibyśmy przyjmować, że wymóg ten ma dotyczyć tylko kierowców, a nie wszystkich obcokrajowców mieszkających w Polsce? Może wprowadzimy egzaminy ze znajomości polskiej konstytucji i historii dla sprzedawców w lokalnych sklepikach, żeby wiedzieli, kto jest suwerenem i jak liczona jest większość w Zgromadzeniu Narodowym w trakcie głosowania dotyczącego uznania trwałej niezdolności prezydenta do sprawowania urzędu ze względu na stan zdrowia? Oczywiście przejaskrawiam to, żeby lepiej uwidocznić oderwanie od rzeczywistości takich wymogów.
A znajomość języka polskiego przez kierowców?
Moim zdaniem to nadmierny wymóg. Byłem w kilku krajach Europy Północnej oraz Zachodniej przed wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Wykonywałem różne prace i nikt mnie nie egzaminował ze znajomości języka danego państwa. Pamięta pan zresztą, jak Polacy masowo wyjeżdżali do pracy do Wielkiej Brytanii? Tam też pojawiały się pomysły, by sprawdzać ich znajomość angielskiego. Ale ostatecznie tego nie robiono, dzięki czemu wiele osób mogło pracować, a gospodarka się rozwijać.
Zresztą jeżeli ktoś chce się umówić na pogawędkę, to nie zamawia Ubera.
Zakładam, że zobowiązanie kierowców przejazdów na aplikacje do zdania egzaminu z języka polskiego w istocie zmierzałoby do ograniczenia konkurencji na rynku. Czy to należy zrobić, to już musi ocenić ustawodawca, bo to sprawa o charakterze gospodarczym, a nie prawnym.
W maju 2022 r. Prokuratura Okręgowa w Warszawie zakończyła dwa śledztwa w sprawach przestępstw na tle seksualnym, których mieli dopuścić się kierowcy przewozów działających na podstawie aplikacji. Jedno skończyło się aktem oskarżenia i wnioskiem o areszt, drugie umorzono. Łącznie od września 2021 r. do czerwca 2022 r. w warszawskich prokuraturach zarejestrowano około 20 podobnych postępowań. Od lipca 2022 r. Bolt wprowadził w dziewięciu polskich miastach usługę, dzięki której pasażerka będzie mogła przy zamówieniu wybrać jazdę z kobietą.
Czyli: są doniesienia medialne i głośne przypadki - firma reaguje. A jak zamawiamy jedzenie, to też otwieramy drzwi obcokrajowcom. Tu strachu nie ma?
Specyfika sytuacji. W domu czujemy się pewnie, bo jesteśmy u siebie.
Gdy wsiadamy do czyjegoś pojazdu, stajemy się na swój sposób zależni od osoby, która ten pojazd prowadzi. Bywamy wtedy bardziej wyczuleni na każdy ruch, gest, także te, w których nie ma nic niewłaściwego. Ot, przykładowo w aucie zamykają się drzwi na zamek - nic niebywałego. A część osób już może pomyśleć, że na pewno kierowca zamknął drzwi, bo nie będzie chciał nas wypuścić.
Dziś bardziej boimy się powrotu do domu z klubu niż wizyty w klubie. Ale przypominam, że kilka, może kilkanaście lat temu, obawialiśmy się klubów, w których wykorzystywano tzw. tabletki gwałtu.
Inna rzecz, że skala wykorzystywania tabletki gwałtu nie była i wcale nie jest marginalna. Te tabletki tak naprawdę wciąż są moim zdaniem znacznie poważniejszym zagrożeniem niż przestępczość kierowców z aplikacji.
Ale klubów chwilowo nie zamykamy ani nie zastanawiamy się, czy barman powinien zdać egzamin ze znajomości języka polskiego. Co skądinąd mogłoby być czasem przydatne, nawet gdy mówimy o Polakach.
Kilka tygodni temu pobity został znany aktor Marcin Bosak. Pobił go Gruzin zarabiający na przewozie osób. Napisał o tym Pudelek, Plotek, Kozaczek, a naprzeciwko mnie siedzi profesor Paweł Waszkiewicz i mówi: "nie wydawajmy pochopnych wyroków".
Tak, wiem, jestem na przegranej pozycji w starciu ze wspomnianymi przez pana mediami. Sprawę pana Bosaka znam tylko z przekazów medialnych, ale wiele wskazuje na to, że został pobity przez obywatela gruzińskiego. Nie mamy zresztą żadnego powodu nie wierzyć jego relacji.
Bardzo mu współczuję. A dodatkowo gratuluję tego, że publicznie przekazał, że nie chce, aby wykorzystywać jego przykrą sytuację do występowania przeciwko osobom innych narodowości niż polska.
Marcin Bosak mówi, by nie atakować obcokrajowców, ale by uszczelnić regulacje dotyczące przewozów na aplikacje.
Z takim podejściem się zgadzam. Tak jak już powiedziałem: należy uszczelniać legislacyjne luki, dlatego przyjęta niedawno ustawa jest w porządku.
Zarazem mam wrażenie, że gdyby pan Bosak został napadnięty przez kogoś z polskim obywatelstwem, nie byłby to wielki news, którym portale plotkarskie żyłyby kilka dni.
A może rację ma Krzysztof Bosak, który stwierdził: "aktor Marcin Bosak (nie jesteśmy spokrewnieni) został pobity przez imigranta z firmy przewozowej i jego kolegów. Zgodnie z polityką rządu PiS policja ukrywa obywatelstwo i narodowość zatrzymanych"?
A kto to jest Krzysztof Bosak?
Współprzewodniczący Konfederacji.
A, rozumiem... Czyli postulat jest taki, by za każdym razem służby podawały narodowość i obywatelstwo?
Tak zrozumiałem tę reakcję.
To jeśli tak, podawajmy też w przypadku obywatelstwa polskiego. Działajmy w tym zakresie symetrycznie. Tylko wtedy uda się pokazać prawdziwy obrazek - czyli, że przestępstwa w Polsce popełniają przede wszystkim obywatele i obywatelki Polski. Dla jasności, to nic zaskakującego, bo właśnie obywateli Polski jest w Polsce najwięcej.
Wróćmy do wypowiedzi Dariusza Góralczyka z Sejmu. Mówił, że to nie jest żaden antyrasizm...
Powiedział prawdę. To jest po prostu rasizm. A za każdym razem, gdy słyszę "nie jestem rasistą, ale...", to wiem, że to "ale" przekreśla pierwszą część zdania.
Paweł Waszkiewicz, profesor w Katedrze Kryminalistyki Wydziału Prawa i Administracji UW
Patryk Słowik jest dziennikarzem Wirtualnej Polski
Napisz do autora: Patryk.Slowik@grupawp.pl
