Echa Brexitu. Prof. Bogdan Góralczyk o tym, co czeka Europę i dlaczego z niepokojem patrzą na nią Chiny

WP: Jak się pan czuje w UE, której większość Brytyjczyków powiedziała przed tygodniem "goodbye"?

Prof. Bogdan Góralczyk: Nikt, kto cenił wartość integracji europejskiej, nie czuje się dobrze. Mam dwie refleksje. Po pierwsze, że jest to moment historyczny. Nie ma bowiem wątpliwości, że to najistotniejsze wydarzenie na kontynencie europejskim od upadku komunizmu, Bloku Wschodniego i Związku Radzieckiego, czyli lat 1989-1991. Po drugie, choć jedni mówią, że przychodzi chaos, według mnie będzie to raczej niepewność. Jest wiele spekulacji, ile głów, tyle pomysłów, ale tak naprawdę jeszcze nie wiemy, w jakim kierunku to zmierza.

WP: Jedna z tych spekulacji dotyczy tego, czy brytyjski parlament zatwierdzi referendum, bo teoretycznie nie musi tego zrobić. Ale czy wyobraża pan sobie w praktyce taki scenariusz?

- A kto wyobrażał sobie, że dojdzie do Brexitu? Teraz wszystko jest możliwe, więc nie wykluczam żadnego scenariusza. Uważam zresztą, że mamy do czynienia z dwoma równolegle zachodzącymi procesami. Jeden to rozpad Wielkiej Brytanii, który jest naprawdę realny w świetle tego, jak rozłożyły się głosy (w referendum - red.). Wyjście Szkocji, która wyraźnie w tym kierunku zmierza, ze Zjednoczonego Królestwa czy przynajmniej utrzymanie specjalnych relacji Edynburga z UE jest wielce prawdopodobne, choć podlega jeszcze wielu nieprzewidzianym wydarzeniom. Drugi proces, którego nie można niestety wykluczyć, dotyczy Unii Europejskiej - to efekt domina. Oby tak się nie stało, ale trzeba pamiętać, że w ciągu najbliższego roku mamy wybory we Francji i Niemczech. A wszędzie tam widzimy wzrost sił narodowych. Kluczowa jest tu Francja, bo jeśli ktoś, oprócz Nigela Farage’a, otwarcie się cieszy, to jest to Marine Le Pen, szefowa Frontu Narodowego.

WP: Wspomniał pan o Szkocji. Także w Irlandii Północnej pojawiły się głosy o referendum secesyjnym. To może nas właśnie czekać w niedalekiej przyszłości?

- Też. Już zapomnieliśmy, że sprawa irlandzka pochłonęła wiele ludzkich istnień, dochodziło do aktów terroryzmu. Teraz Irlandczycy z Północy będą nie tyle chcieli łączyć się z UE, co z Republiką Irlandii, więc nie jest to tożsamy proces z tym w Szkocji.

Zwróciłbym uwagę jednak na coś innego. Głosowanie nad Brexitem pokazało niesamowite pęknięcia społeczeństwa brytyjskiego, nie tylko według klucza etnicznego, czyli Anglia i Walia po jednej stronie, a Szkocja i Irlandia Północna po drugiej. Także Londyn zagłosował inaczej niż prowincja. Ta bardzo newralgiczna kwestia dotyczy całego kontynentu, bo w mniejszym czy większym stopniu takie pęknięcia istnieją w każdym z państw europejskich. Nawet w Niemczech, gdzie działa Alternative für Deutschland, widać coraz silniejsze ruchy nacjonalistyczne, populistyczne, które sprzeciwiają się dotychczasowemu procesowi integracji. Moim zdaniem to najistotniejszy zachodzący właśnie proces. Pojawia się pytanie, dlaczego tak się dzieje?

Zobacz również mapę. Brexit: jak głosowały poszczególne regiony?

WP: Właśnie. Dlaczego?

Ja mam taką interpretację, że Unia Europejska, która formalnie powstała na podstawie traktatu z Maastricht z 1992 r., jest dzieckiem tego, co nazywano wówczas "końcem historii" w nawiązaniu do książki Francisa Fukuyamy. To oznacza neoliberalizm gospodarczy, a więc nieposkromiony rynek, i liberalną demokrację jako system polityczny. Ten z kolei opiera się na pięciopodziale władzy, gdy do tradycyjnego trójpodziału dodamy silne społeczeństwo obywatelskie i niezależne od władz media. Obecnie zobaczymy wyraźny odwrót od tych idei. Najpierw, po 2008 r. nastąpił odwrót od neoliberalizmu, bo rynek jako siła regulująca całą gospodarkę okazał się nie być złotym środkiem, wręcz przeciwnie - wszystkie statystyki pokazują narastające rozwarstwienie społeczne. Mamy superbogatych, bardzo bogatych i bogatych oraz zjawisko prekariatu, czyli proletariuszy XXI wieku. To ludzie młodzi, często wykształceni i to dobrze, którzy nie mogą dostać etatu. Mamy więc załamanie gospodarcze, socjalne napięcia, a w 2014 i 2015 roku doszły
do tego dwa kolejne kryzysy. Najpierw bezpieczeństwa wewnętrznego, związany z Ukrainą, później migracyjny, związany z tym, co dzieje się w Syrii i z Państwem Islamskim. Niewątpliwie kwestia migracyjna odegrała kluczową rolę w głosowaniu Brytyjczyków. Dotyczy to także Polaków, bo widzimy, jakie demony wyzwoliły się bezpośrednio po referendum. Te demony można też dostrzec wokół nas - tworzą się siły narodowe, które są przeciwne wszelkiemu "innemu", "obcemu". Robimy się coraz mniej tolerancyjni i opowiadamy się za coraz bardziej autorytarnymi rozwiązaniami. To niebezpieczne.

Jest jeszcze jedna niezmiernie istotna rzecz, na którą nie zwracają obecnie należytej uwagi spekulujące "gadające głowy". Oprócz Brexitu na agendzie jest wciąż Grexit, czyli możliwość opuszczenia przez Grecję strefy euro. Jest ona nadal chorym państwem. Nie weszła na ścieżkę wzrostu, mimo wpompowania w ten kraj ponad 300 mld euro w trzech transzach pomocowych. Jeszcze przed Brexitem wyraźnie zaznaczony był podział na północ i południe Europy. Kraje tego pierwszego obszaru, Niemcy, Skandynawia, Beneluks, w żadnym kryzysie gospodarczym nie są. A na południu państwa śródziemnomorskie borykają się z większymi lub mniejszymi trudnościami, wśród których najbardziej spektakularny okazał się kryzys w Grecji.

WP: A na tle tego wszystkiego Polska i nasz region.

- Teraz, po Brexicie, wyłania się inne niebezpieczeństwo, które dotyczy nas już bezpośrednio. W pierwszych dniach po referendum spotkali się ministrowie spraw zagranicznych pierwotnej szóstki, która zainicjowała integrację europejską, a potem była narada przywódców trzech najsilniejszych unijnych państw, czyli Niemiec, Francji i Włoch. Padają komunikaty, że chcą oni ściślejszej integracji. Co prawda, na pierwszym szczycie Rady Europejskiej po brytyjskim głosowaniu Donald Tusk mówił, że nie chce więcej Europy, czyli federacji, czy mniej Europy, czyli luźnej konfederacji, ale lepszej Europy. To ładnie brzmi, ale niczego nie rozwiązuje. Tymczasem w odpowiedzi na inicjatywy "twardego jądra" wewnątrz Unii Europejskiej polska dyplomacja zaproponowała spotkanie szefów MSZ pozostałych 22 państw. To się nie udało. Jest także polska koncepcja tzw. Międzymorza, czyli obszaru od Morza Bałtyckiego do Czarnego, a może i po Adriatyk, a więc strefy między Rosją a Niemcami (w domyśle pod przywództwem polskim, choć nie chcą
go nawet w Grupie Wyszehradzkiej). Wszystkie te inicjatywy grożą jednak odtworzeniem innego, dobrze znanego podziału - na wschód i zachód Europy.

WP: W ubiegłorocznym wywiadzie dla naszego portalu, mówił pan, że "chcąc Unię ratować, trzeba ją wymyślić na nowo". Jak to wygląda dziś?

- Potwierdzam w całej rozciągłości. Istnieje w Unii takie rozwiązanie jak Intergovernmental Conference (Konferencja Międzyrządowa), gdy państwa układają się na nowo. Propozycja obecnych polskich władz tworzenia nowego traktatu unijnego nie została dobrze przyjęta, zignorowano ją. Może więc trzeba myśleć najpierw nie nad traktatem, ale nad filozofią, dać sobie czas na głęboką refleksję, zastanowienie: co dalej? Na razie zderzają się dwie koncepcje. Jedna mówi o zacieśnianiu współpracy tych państw, które integrację zainicjowały. To oznacza zmierzanie ku rozwiązaniom federacyjnym, nawet unii politycznej. Są też rozwiązania szersze, bogatsze i mocno widoczne w Grupie Wyszehradzkiej. To rodzaj konfederacji, luźnego związku suwerennych państw. Wydaje się, że Brexit dał wyraźny impuls zwolennikom tej drugiej opcji, którzy będą jeszcze głośniejsi. Problem w tym, jak pokazuje doświadczenie historyczne - pomijając specyficzny przypadek Szwajcarii - że konfederacje tworzyły się w jakimś celu, a gdy został on
osiągnięty, rozwiązywały się albo przekształcały w federację. Po drugie, na co też wskazują badania historyczne i politologiczne, w konfederacji zwyciężają interesy państw większych. Nie ma więc dobrego rozwiązania. Tym niemniej potwierdzam, że teraz jest dobry moment, by przeprowadzić głęboką, krytyczną samoanalizę i zastanowić się, w jaką stronę Europa i twór, jakim jest Unia, mają zmierzać. Jeśli się z kolei podzielimy na państwa narodowe albo będziemy zmierzali ku luźnej konfederacji, to wielkie organizmy na globie, USA, Chiny, tak ważna dla nas Rosja, ale też Indie czy Turcja zaczną po prostu wykorzystywać to, że nie ma u nas spójności, zgodności i solidarności.

WP: Mówił pan o Chinach. Jak Pekin zapatruje się na decyzję Brytyjczyków? Podobnie jak Rosja woli Europę podzieloną czy też zjednoczoną?

- Pekin patrzy na to z niepokojem. Nim w styczniu 2009 r. Barack Obama objął stanowisko prezydenta, wysłał dwóch swoich przedstawicieli, w tym Zbigniewa Brzezińskiego, do Pekinu z propozycją powstania G2 - grupy dwóch państw, Chin i USA, które byłby takimi policjantami świata. Chińczycy tego "nie kupili". Natomiast przez pewien czas rozważali i to bardzo poważnie grupę G3, czyli nowy strategiczny trójkąt: Unia Europejska, USA i Chiny. Potem przyszedł jednak Grexit i kryzys strefy euro, który trwa do dziś i Chińczycy już nie wracają do tego pomysłu. Wracają jednak do Europy i to w sposób zdumiewający i u nas niezrozumiany. Już bowiem od 2013 r. forsują budowę dwóch Jedwabnych Szlaków, lądowego i morskiego, które zmierzają ku Europie. Lądowy ma kończyć się w Berlinie i Rotterdamie, morski - w Pireusie i Wenecji. Ostatnia wizyta w Polsce prezydenta Xi Jinpinga potwierdza, że bez współudziału naszego kraju tego lądowego szlaku nie da się stworzyć. To przez Polskę biegną dalej na zachód chińskie linie
transportowe i ich plany, czego warto mieć świadomość.

Dlaczego Chinom potrzebna jest Europa? Przechodzą one teraz bardzo trudną strukturalną reformę. Odchodzą od eksportu jako siły napędowej swojej gospodarki i przechodzą do stawiania na rynek wewnętrzny i konsumpcję, a jednocześnie chcą przejść z "ilości" na "jakość". To drugie oznacza dla nich innowacje, alternatywne źródła energii i zieloną gospodarkę. Ponieważ Stany Zjednoczone i Japonia traktują chińskie Jedwabne Szlaki jako bezpośrednie wyzwanie, Pekin, nawiązując do starożytnych tradycji, postanowił iść ku Europie. Szukają tutaj fuzji ze znanymi firmami po to, by podnosić swoją innowacyjność. To są geostrategiczne gry, których jesteśmy elementem, zarówno jako UE, jak i poszczególne państwa naszego regionu zgodnie z chińską strategią 16 +1. Owym jeden są Chiny, a kolejna szesnastka to kraje postkomunistyczne, od bałtyckich, przez wyszehradzkie, po postjugosłowiańskie oraz Bułgarię i Rumunię. Chiny wliczają w to jak najbardziej Polskę. Warto się więc temu przyglądać, bo jeśli ktoś miałby na tym skorzystać,
to pamiętajmy, że Chińczycy już pukają do naszych drzwi.

WP: Czy Chińczycy bardziej wierzą więc w zjednoczoną Europę niż wielu polityków w samej Europie?

- Oni nie grają na jednym fortepianie. Z jednej strony obawiają się chaosu i niestabilności Europy. Osłabiona Europa to w chińskim weiqi (rodzaj gry, w Japonii nazywany go - red.) to nic innego jak wzmocnienie Moskwy. A Rosja, mimo że ma teraz bardzo dobre stosunki z Chinami, ma też z nimi kilka tysięcy kilometrów granicy i różne historyczne zaszłości. Dla Pekinu dobrym zabezpieczeniem przed powrotem do imperializmu Rosji byłaby więc niewątpliwie silna Europa. Dlatego Xi Jinping jako pierwszy najwyższy chiński przywódca złożył wizytę w siedzibie Komisji Europejskiej.

Z drugiej jednak strony Chińczycy mają świadomość, jak trudne są procesy zachodzące w UE. To nie jest tylko Brexit czy Grexit, to jest kilka czy nawet kilkanaście różnego rodzaju kryzysów, które nakładają się na siebie. Z tego powodu stawiają też na bilateralne relacje. Najważniejszym partnerem są dla nich Niemcy, także Francja czy Włochy. W ubiegłym roku Xi Jinping był z kolei z wizytą w Wielkiej Brytanii, gdzie przejmowano go i w Pałacu Buckingham, i na ulicach Londynu w iście królewskim stylu.

WP: Jak postrzegają Brexit inne kraje Azji? Druga potęga kontynentu, Indie, dzieli przecież wspólną historię z Wielką Brytanią.

- Mają może takie poczucie Schadenfreude, że są już bogatsi w sensie statystyk niż Wielka Brytania, kiedyś dominujące imperium. Jeżdżę jednak do Indii z wykładami i zauważam, że rozumienia, czym jest UE i integracja europejska, nie ma za bardzo nawet w środowiskach akademickich. Wobec tego zainteresowanie (Brexitem - red.) jest tam znikome. Indie żyją Chinami, a przede wszystkim Pakistanem, Afganistanem, Sri Lanką, Nepalem, własne obrzeża absolutnie ich pochłaniają, ewentualnie przyglądają się Rosji. Europa z punktu widzenia Indii wydaje się być odległa. Czego absolutnie nie można powiedzieć o elitach chińskich.

WP: Czy podobnie myślą inni azjatyccy partnerzy Europy?

- Po Chinach i Indiach - w tej kolejności - ważnym partnerem gospodarczym Europy, bo do tego się to sprowadza, jest Korea Południowa oraz Japonia. Ten pierwszy kraj ma nawet podpisane porozumienia handlowe z UE. Natomiast Japonia chciała doprowadzić do zawarcia podobnych umów, ale w sytuacji, jaka jest obecnie po stronie Unii, nie jest to chyba możliwe. Inni kraje nie są tutaj znaczące ani dla Europy, ani Europa dla nich. Mają zupełnie inne dylematy. Począwszy od Wietnamu, przez Filipiny i wszystkie kraje ASEAN zastanawiają się, czy bardziej stawiać na Amerykanów czy Chińczyków. To jest dla nich ważny wybór, a nie to, co dzieje się w UE, jakkolwiek przykro by to dla nas nie brzmiało.

WP: Co z TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership, Transatlantyckie Partnerstwo w dziedzinie Handlu i Inwestycji) po brytyjskim referendum?

- Proces, o którym mówiłem jako o najistotniejszym w Europie, czyli odwrót od liberalnej demokracji i bunt przeciwko rządzącym elitom, jest dostrzegalny także w kampanii wyborczej w USA. Symbolem tego buntu stał się realny kandydat na prezydenta Donald Trump, a niedawno był nim także przeciwnik Hillary Clinton Bernie Sanders. On też grał, niczym ruch Kukiza, na strunach antysystemowych. Mamy się nad czym zastanawiać jako społeczeństwo Zachodu: czy nie dochodzi do korekty systemowej od czasu, kiedy zwyciężyła liberalna demokracja po upadku ZSRR. Ja tak postrzegam to, co dzieje się obecnie w świecie zachodnim.

WP: A więc TTIP pod wielkim znakiem zapytania?

- To partnerstwo miało być ukoronowaniem administracji Baracka Obamy. Podejrzewam jednak, że zaawansowana kampania wyborcza już na to nie pozwoli. Istnieje jedynie możliwość, że w czasie_ lame duck presidency_, czyli ciszy politycznej między wyborami w listopadzie a zaprzysiężeniem w styczniu nowego prezydenta, można by takie porozumienie podpisać, gdyby wcześniej wynegocjowały je obie strony. Kongres by go już raczej nie ratyfikował. Pytaniem jest jednak nie tylko to, czy USA będą gotowe. Jeszcze większy problem jest po stronie unijnej, bo mamy już masowy ruch w Niemczej i Francji, częściowo dotarł do Polski, który mówi "nie" TTIP z obawy, że amerykańskie koncerny przeforsują swoją wolę i USA będą nad nami dominować. To jest bardzo ważna sprawa, ale też temat innej rozmowy. Ja uważam, że z punktu widzenia interesów Polski TTIP byłoby wskazane. W tej sprawie też jednak, jak w tylu innych, nie ma teraz jednego głosu w Europie.