Siedem kryzysów zagraża UE. Prof. B. Góralczyk: chcąc Unię ratować, trzeba ją wymyślić na nowo

Opublikowana ostatnio książka "European Union on the Global Scene: United or Irrelevant?" (Unia Europejska na scenie globalnej: zjednoczona czy bez znaczenia?) pod redakcją prof. Góralczyka stawia znaki zapytania nad przyszłością zjednoczonej Europy. Nasuwające się odpowiedzi nie napawają optymizmem, tak dla Polski, jak i całego kontynentu.

WP: Tomasz Bednarzak: W 1991 roku, kilka dni przed operacją Pustynna Burza w Iraku, belgijski minister spraw zagranicznych Mark Eyskens powiedział, że "Europa jest gigantem ekonomicznym, politycznym karłem i militarnym robakiem". Chyba niewiele się zmieniło od tamtej pory?

Prof. Bogdan Góralczyk: - Niewiele. Jest wiele definicji Unii Europejskiej, na przykład, że jest to "Niezidentyfikowany Obiekt Polityczny", Unidentified Political Object, ale tak naprawdę jest to projekt niestety niedokończony. Według logiki, która trwała przez dziesięciolecia, jego zwieńczeniem powinna być jakiegoś rodzaju federacja, lecz to się wyraźnie załamało. Widzimy, że raczej rosną w siłę zwolennicy renacjonalizacji niż dalszej integracji czy federalizacji. Ten silny skręt na prawo, z jakim mamy obecnie do czynienia w Europie, jest też pokłosiem kryzysu migracyjnego.

Drugi problem jest taki, że Unia boryka się ciągle z kryzysem gospodarczym, który rozpoczął się w 2008 roku w USA. Ale w następnych latach przyszedł inny kryzys - systemu bezpieczeństwa. Nagle zatrzęsło się na granicach UE, czy to w Syrii, Libii, czy na Ukrainie, i definicja, którą pan przedstawił, nabrała jeszcze większej aktualności. W pobliżu toczą się ostre konflikty, a Unia militarnie nie istnieje - nie ma wspólnej armii, a i co do wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa są wątpliwości, czy ona wspólna jest.

WP: W wydanej niedawno książce pod pana redakcją grupa wybitnych ekspertów analizuje szereg zagrożeń i kryzysów przed jakimi stoi Unia Europejska. Które z nich są według pana najgroźniejsze dla przyszłości Wspólnoty?

- Myślę, że tu zdania będą podzielone, natomiast ja zdefiniowałem siedem kryzysów. Brzmi to groźnie, ale trzeba o tym głośno mówić po to, że chcąc Unię ratować, trzeba ją wymyślić na nowo. Wśród tych siedmiu kryzysów jeden będzie widział, że ten jest najgroźniejszy, a drugi, że inny. W mojej ocenie najważniejszy jest kryzys przywództwa i wizji - nagle załamała się koncepcja federalizacyjna, głosy ją wspierające są coraz słabsze. Konfederacja, czyli bardzo luźny związek państw narodowych, z założenia nigdy nie będzie organizmem silnym, więc taka Unia będzie z definicji słaba na scenie globalnej. To jest zupełnie kluczowe zagadnienie, na które nakłada się kwestia wyraźnej dominacji Niemiec, dziś szczególnie widocznej w kontekście problemu migracyjnego. Kiedyś Henry Kissinger pytał, gdzie dzwonić do Europy, żeby mieć partnera. Podejrzewam, że dziś nie dzwoniłby do Brukseli czy Paryża, tylko do Berlina.

WP: Czy tej hegemonii Niemiec w UE, która coraz wyraźniej zarysowuje się w ostatnich latach, powinniśmy się obawiać?

- Pozycja Polski jest newralgiczna, bo jesteśmy bezpośrednim sąsiadem i mamy historyczne przekleństwo położenia między Rosją a Niemcami. Biorą nas raz z jednej, raz z drugiej strony, a czasami, jak w przypadku paktu Ribbentrop-Mołotow, z obydwu naraz. W tym sensie powinniśmy być szczególnie uwrażliwieni na przejawy niemieckiej hegemonii, tym bardziej, że aż jedna trzecia naszych obrotów handlowych prowadzona jest z Niemcami, a w sumie dwie trzecie z UE. Więc to co się dzieje w Niemczech i Unii nie może - bez względu na wyniki wyborów 25 października - być dla nas obojętne. Obawiam się jednak, że w kontekście migrantów Niemcy mogą grać własną grę, która nie jest do końca grą innych partnerów. A przecież przypomnijmy, że gdy Robert Schuman wychodził z koncepcją integracji europejskiej, to chodziło mu o to, żeby nigdy na terenie Europy nie wybuchł światowy konflikt. Polegać to miało m.in. na wkomponowaniu niejako najsilniejszego gracza, czyli Niemiec, w cały system. I te Niemcy się teraz wyrywają. Dla Polski
jest to bardzo istotne i powinniśmy robić wszystko, np. odbudować Trójkąt Weimarski, żeby Niemcy były obudowywane instytucjami.

WP: Wspomniany przez pana kryzys gospodarczy to tak naprawdę dwa kryzysy.

- Tak. One się na siebie nakładają, ale nie są ze sobą tożsame. Jeden to kryzys strukturalny strefy euro i to jest temat na odrębną dyskusję. Natomiast drugi można określić jako problem PIGS, czyli te państwa Śródziemnomorza (Portugal, Italy, Greece, Spain - przyp. red.), które nie przestrzegały kryteriów z Maastricht, mają nadmierne deficyty budżetowe, ogromne zadłużenie finansów publicznych. Najbardziej jaskrawym przykładem jest Grecja, ale przecież chodzi też i o Hiszpanię, Włochy czy Portugalię.

Na to nakłada się kryzys instytucjonalny, który w nowomowie brukselskiej określany jest mianem "deficytu demokratycznego". UE jest postrzegana jako twór bardzo technokratyczny, że jest coraz więcej dobrze opłacanej biurokracji, która odrywa się od zwykłych obywateli.

WP: Co zrobić, żeby z tego deficytu zrobić nadwyżkę demokracji?

- Trzeba Unię wymyślić na nowo, zwołać nową konferencję założycielską. Bo w tym kryzysie instytucjonalnym jest jeszcze coś, co jest strukturalnym problemem wewnątrz UE, a mianowicie, że nakładają się na siebie dwie filozofie. Jedna to logika międzyrządowa, której uosobieniem jest Donald Tusk stojący na czele Rady Europejskiej, składającej się z głów państw lub szefów rządów krajów członkowskich. Na tej logice opiera się wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa, która jak widzimy kuleje, bo jej nie ma. A wspólnej polityki militarnej i armii nie ma tym bardziej. Uosobieniem drugiej filozofii, ponadnarodowej, jest Komisja Europejska, która nie jest wybierana w demokratycznych wyborach, lecz wskazywana. Te dwie zupełnie odmienne koncepcje są trudne do zrozumienia i nieprzejrzyste. Wobec tego coś należałoby z tym zrobić. Natomiast 22 czerwca tego roku KE przedstawiła projekt, żeby do 2025 roku zbudować pełną unię gospodarczą, czyli do istniejącej już w strefie euro unii monetarnej dodać unię bankową i
fiskalną, tym samym finalizując proces tworzenia jednej, ponadnarodowej gospodarki. Czy to się uda? Tego nie wiemy.

WP: Kolejnym zdefiniowanym przez pana kryzysem jest kryzys aksjologiczny, czyli kryzys wartości.

- To jest coś, na co jestem szczególnie uwrażliwiony, bo z przyczyn zawodowych i emocjonalnych interesuję się Węgrami. A chodzi o to, że węgierski premier Viktor Orban - polityk charyzmatyczny, oceniany niejednoznacznie, ale niewątpliwie w kategoriach oddziaływania wychodzący poza normę - w ciągu minionych kilku lat wyprowadził swój kraj z demokracji liberalnej, tworząc zupełnie nowy system. I Unia na to nie zareagowała.

WP: A powinna?

- Tak, bo kandydatom do UE stawia się kryteria kopenhaskie, które Orban na tę chwilę w dużej mierze rozmontował. Więc jak można rozszerzać Unię na inne kraje, skoro jedno z państw członkowskich na szczeblu premiera powątpiewa, czy te mechanizmy i instytucje będą działały?

WP: Czyli mamy już pięć kryzysów - kryzys przywództwa i wizji, kryzys strefy euro, kryzys PIGS, kryzys instytucjonalny i kryzys wartości. Co z dwoma ostatnimi?

- Pierwsza piątka to kryzysy zadawnione. Po 2014 roku doszły dwa kolejne - najpierw to była Ukraina, czyli kryzys bezpieczeństwa, a później kryzys migracyjny, który podobnie jak kryzys euro ma charakter strukturalny, bo przecież w tydzień czy miesiąc się go nie rozwiąże. Trzeba dotrzeć do jego źródeł.

WP: UE w bólach przetrwała kryzys strefy euro. Udało jej się zachować jako taką solidarność w obliczu kryzysu bezpieczeństwa w Europie Wschodniej. Ale chyba największe wstrząsy w spójności Unii wywołał obecny kryzys migracyjny. Dlaczego?

- Ja z kryzysem migracyjnym wiążę trzy obawy. Niektóre państwa, począwszy od Niemiec i Szwecji, mówią "tak" dla migrantów, i chyba przeliczyły się co do skali. Ich motywacja jest jasna - w obliczu starzejących się społeczeństw potrzebne są im ręce do pracy. W tym sensie rozumiem tę logikę, ale nie jest to logika ogólnoeuropejska. Boję się, i to jest pierwsza moja obawa, że Niemcy wyrwały się spod kurateli. Mają mało zwolenników, bo większość państw UE, z Francją na czele, która też jest multikulturowa, ma inne zdanie na ten temat. Drugą moją obawą jest, że w wyniku kryzysu migracyjnego i jego ogromnej skali, stracimy solidarność wewnętrzną i zewnętrzną. To jest wyraziste zagrożenie. Natomiast trzecią obawą jest, że nastąpi teraz gwałtowny skręt na prawo. Wystarczy spojrzeć choćby na wyniki ostatnich wyborów w Wiedniu, gdzie drugie miejsce zajęła Wolnościowa Partia Austrii, była partia Jörga Haidera. Istnieje zagrożenie, że migranci będą nakręcali radykalną
prawicę i skrajnie nacjonalistyczne, szowinistyczne ugrupowania. Co będzie tym bardziej prowadziło do fermentu na scenach wewnętrznych państw UE. To jest rzeczywiście potężne zagrożenie dla naszego systemu bezpieczeństwa i dla jedności Unii.

WP: Niemcy i Szwecja mają inne podejście do migrantów, Polska ma inne. To samo można powiedzieć np. o konflikcie na Ukrainie. Inaczej postrzegamy go my czy kraje bałtyckie, inaczej państwa chociażby z południa Europy. Czy te sprzeczności da się kiedykolwiek pogodzić?

- Dlatego wyspecyfikowałem te kryzysy, żeby pokazać, że to jest zupełnie nowa "jakość" w procesie integracji. Każdy kto zajmował się integracją europejską wie, że definiowało ją tylko jedno - od kryzysu do kryzysu. Jak już kryzys był na tyle głęboki, że nie można go było rozstrzygnąć, to jaki mechanizm włączono? Nazwano go ładnie Merkozy: pani Angela Merkel z panem Nicolasem Sarkozym siadali i rozstrzygali sprawę. Ale proszę zwrócić uwagę na ostatnie, pierwsze od 25 lat, wspólne wystąpienie w Parlamencie Europejskim prezydenta Francji Francois Holannde'a i kanclerz Niemiec. I co? Pustosłowie, nic z tego nie wynikło, żadnego echa. My mentalnie nie jesteśmy gotowi na zmierzenie się z tymi zupełnie nowymi kryzysami, których jest kilka naraz, a nie jeden. Dlatego mówię, że to jest czas na wielką konferencję ogólnoeuropejską, gdzie trzeba zmierzyć się z tymi kompletnie nowymi wyzwaniami. Bo jeśli nie, to Unia może się rozpaść. A są siły polityczne wewnątrz UE, które tego chcą.

Podam jeden przykład. Niedawno na Uczelni Vistula w Warszawie był Andrew Moravcsik, jeden z najwybitniejszym amerykańskich specjalistów zajmujących się Europą i integracją europejską. I on cały czas uderzał w tony, że Unia Europejska jest wielką wartością, wielkim osiągnięciem, sukcesem bez precedensu, i że nie można jej stracić. A jeszcze 5-6 lat temu Amerykanie się naśmiewali, jaka Unia jest skomplikowana i nietransparentna. Czyli oni z daleka zobaczyli, że są na tyle duże zagrożenia, że trzeba UE chwalić, dmuchać na nią i chuchać, by przetrwała. Myślę, że takie amerykańskie wsparcie jest ważne. Poniekąd jego odzwierciedleniem są negocjacje w sprawie TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership, Transatlantyckie Partnerstwo w dziedzinie Handlu i Inwestycji - przyp. red.). Osiągnięcie tego porozumienia byłyby ukoronowaniem prezydentury Baracka Obamy, tym bardziej, że analogiczny układ udało się właśnie wynegocjować na Pacyfiku (TPP, Trans-Pacific Partnership, Partnerstwo Transpacyficzne - przyp.
red.). Natomiast widzimy, że w Europie to idzie z oporem, pojawiły się silne lobby, zebrano już ponad trzy miliony podpisów, by tego porozumienia nie zawierać, bo jest nieprzejrzyste. Istnieją różne obawy, począwszy od tej, że organizm amerykański jest gospodarczo silniejszy.

WP: Uważa pan, że podpisanie TTIP przysłuży się Unii Europejskiej?

- Przysłuży się i UE, i Europie jako takiej. Co więcej, to jest geostrategiczna zagrywka, bo TTIP i TPP - Partnerstwo Transpacyficzne, to wyzwanie rzucone wschodzącym rynkom, począwszy od Chin. To jest tak naprawdę ochrona interesów świata transatlantyckiego, który dotychczas dominował na świecie, a dziś wydaje się słabnąć.

WP: Wskazuje pan, że aktualnie rysują się trzy ścieżki, którymi może podążyć Europa.

- Tu nie jestem za bardzo kreatywny. Jeden scenariusz przewiduje, że nam się uda. Drugi, że będziemy trwali w marazmie. A trzeci, że nam się nie uda. Udać nam się może tylko pod jednym warunkiem - że my sobie naprawdę uświadomimy, że żyjemy w nowej epoce, która stawia przed nami zupełnie nowe wyzwania. Mam jednak ku temu wątpliwości, wystarczy spojrzeć na naszą kampanię wyborczą, w której te sprawy nie istnieją. To oznacza, że nasze elity w ogóle o tym nie myślą, i nie są w tym odosobnione. Zagrożenie jest poważne, tym bardziej, że migracja, której jesteśmy świadkami, jest procesem niezwykle dynamicznym. Ten problem można rozwiązać jedynie u źródeł, a wejście Putina do Syrii tylko skomplikowało sytuację. Zatem scenariusze stojące przed UE są jeszcze mroczniejsze, a ja bym chciał, by UE została pchnięta na zupełnie inne, nowe tory. Czy będziemy mieli na tyle wyobraźni i odwagi? Tego nie wiem, dlatego na pierwszym miejscu postawiłem właśnie kryzys przywództwa i wizji.

WP: Czego możemy spodziewać się w najczarniejszym scenariuszu?

- Nie chcę rozmawiać o najczarniejszych scenariuszach, bo nasi wrogowie tylko czekają na ich realizację. A niewątpliwie prezydent Putin gra na to, żeby w Europie były jak największe podziały. Chińczycy też się temu uważnie przyglądają. Niewątpliwie każdy scenariusz rozpadu UE oznacza, że mamy małe, podzielone państewka, które nic nie znaczą, i Stary Kontynent zamienia się w skansen czy muzeum. Europa może być światowym graczem tylko zjednoczona. Bo dzisiaj, jeśli weźmiemy statystyki, to przesłanie jest jasne - Stany Zjednoczone dają 21-22 proc. światowego PKB, i Unia dokładnie tyle samo, ale jako całość. Sama Polska nie daje nawet 1 proc., Węgry dają 0,3 proc. światowej PKB. Więc o czym my rozmawiamy? Tymczasem ruszyły kolosy typu Chiny czy Indie. To przecież nie są zwykłe państwa, ale kontynenty, starożytne cywilizacje, które przetrwały i myślą innymi kategoriami. My musimy zawrzeć TTIP i TPP, żeby bronić interesów całego Zachodu rozumianego jako USA i UE. Dlatego Amerykanie teraz nas pieszczą i dmuchają
jak w nowego bobaska, mimo że ten bobasek tak naprawdę się jeszcze nie narodził, bo ten proces integracji nie jest jeszcze dokończony.

WP: Pytanie, czy skansen, o którym pan mówi, będzie pokojowo współegzystował. Wszyscy dobrze w pamięci mamy pierwszą połowę XX wieku i dwie wojny światowe.

- Tego też absolutnie nie możemy wykluczyć. Zobaczmy, co się działo, jak Węgrzy budowali ostatnio swoje mury czy zasieki przed migrantami, jak natężone były struny w stosunkach nie tylko z Serbią, ale również Chorwacją i Austrią, w końcu też członkami Unii Europejskiej. W tym sensie rzeczywiście te zagrożenia również istnieją.

WP: Być może nastąpi ściślejsza integracja Europy, ale w bardziej ekskluzywnym gronie, na przykład państw strefy euro i to też nie wszystkich. Już kilka lat temu przebąkiwano w tym kontekście o "Europie dwóch prędkości".

- Jest taki alternatywny scenariusz, który pod względem strategicznym może być bardzo niebezpieczny dla Polski, ponieważ takie "twarde jądro" może się utworzyć tylko wokół Niemiec. Nie rozważaliśmy jeszcze jednego scenariusza, ale warto o nim przypomnieć - przecież David Cameron potwierdził przeprowadzenie referendum w sprawie wyjścia Wielkiej Brytanii z UE. Rękami i nogami podpisuje się pod słowami Donalda Tuska, który na pierwszej konferencji prasowej jako szef Rady Europejskiej powiedział, że on sobie Unii Europejskiej bez Wielkiej Brytanii nie wyobraża. Ja też. Ale jestem pewien, że gdyby Londyn wyszedł, to powstanie jakieś "twarde jądro" wokół Niemiec. Wtedy przed Polakami stanie strategiczny problem: wchodzimy i Niemcy dyktują nam swoje warunki, czy nie wchodzimy i stajemy się członkiem drugiej kategorii. Orban mówi "nie", w swojej nowej konstytucji zapisał wręcz, że walutą ma być forint, a nie euro, podobnie jak funt w Wielkiej Brytanii. Natomiast Polska może być zmodernizowana i iść do przodu tylko
wewnątrz strefy euro i tylko z Niemcami. Jest to rzecz, nad którą warto się zastanawiać.

WP: W książce, o której cały czas rozmawiamy, eksperci postulują, że Polska powinna zwlekać z wejściem do strefy euro, ale zwlekać "aktywnie".

- Polska w tej chwili nie powinna wchodzić do strefy euro, bo znajduje się ona w kryzysie i nie jest on nadal rozwiązany. Ale znajdujemy się w na tyle newralgicznym punkcie świata, że musimy robić wszystkie przygotowania tak, jak byśmy mieli wejść do strefy euro choćby jutro. A wejdziemy wtedy, kiedy to będzie nam sprzyjało i się opłacało. Niemniej, gdyby doszło do omawianego wcześniej realizacji scenariusza "twardego jądra", którego niestety też nie możemy wykluczyć, Polska stanie przed dylematem, czy wejść nawet wtedy, gdy nie do końca będzie się nam to opłacało ekonomicznie, lecz za to będzie korzystne politycznie w dalekosiężnym, strategicznym wymiarze. Jednak nie wiem, czy będziemy mieli na tyle wyobraźni.

WP: Wracając jeszcze do Wielkiej Brytanii - czy ewentualny Brexit wywoła efekt domina w UE?

- Uważam, że ciągle nierozstrzygnięty jest jeszcze Grexit. Myśmy zepchnęli sprawę z piedestału, ale w Grecji nic nie zostało przesądzone. Syriza, i to na dodatek osłabiona, utrzymała władzę. Zwracam uwagę, że tuż po tym, jak Aleksis Tsipras ponownie objął tekę premiera, to przy okazji sesji ONZ w Nowym Jorku rozmawiał zarówno z prezydentem Rosji Władimirem Putinem, jak i prezydentem Chin Xi Jinpingiem. Zatem Ateny ciągle szukają rozwiązań pozaeuropejskich i tam wciąż dług publiczny, bezrobocie i wszystkie wskaźniki ekonomiczne są fatalne.

W tym świetle Brexit jest dopiero drugim problemem, który rysuje się na horyzoncie. I rzeczywiście, jeśli nie efekt domina, to odpowiedzią może być przyspieszone budowanie "twardego jądra". Tylko pytanie, czy nie będzie ono skoncentrowane wyłącznie wokół Niemiec, ponieważ trzeszczy również oś Paryż-Berlin, która była zawsze sworzniem całej integracji.

WP: Bo Paryż słabnie, a Niemcy są coraz mocniejsze.

- Dokładnie. Jeżeli spojrzymy na dyskurs wewnętrzny we Francji, to Francuzi się wściekli na integrację i na Niemcy nie mniej niż Polacy teraz. Bo jak się weźmie dane statystyczne, to Niemcy w żadnym kryzysie nie są - mają nadwyżki budżetowe i handlowe, niską inflację, rekordowo niskie bezrobocie. To jest jeszcze jeden wymiar niemieckiej dominacji - Europa się integruje, a jest jak w obiegowym powiedzeniu o piłce nożnej, że to taka gra, gdzie po boisku biega 22 piłkarzy, a na koniec i tak wygrywają Niemcy.

WP: Być może należało pozwolić Grecji jednak opuścić strefę euro już na początku samego kryzysu?

- Ale nie pozwoliliśmy, teraz możemy już tylko gdybać. W Grecji nadal ścierają się dwie koncepcje. Latem Atenom zaproponowano trzeci pakiet pomocowy, który polega na tym samym co poprzednie dwa, czyli na polityce zaciskania pasa. A Grecy wcześniej powiedzieli, że tej polityki nie chcą i z tego powodu Angeli Merkel na demonstracjach dorysowywano wąsiki Hitlera, bo zdaniem Greków to jest obrona interesów banków niemieckich i francuskich. To też należy brać pod uwagę, kiedy poważnie rozmawiamy o integracji europejskiej i przyszłości UE. Nic pod tym względem w stosunku do Grecji się nie zmieniło, a równocześnie nie mówi się o tym, że Grecja też jest w strefie Schengen, a fala migrantów przechodziła przez nią jak nóż przez masło. Dopiero Węgry zwróciły naszą uwagę stawiając mur. Gdzie był Frontex? Gdzie są służby, które chronią naszych zewnętrznych granic?

WP: Były premier Szwecji Carl Bildt napisał ostatnio, że kryzys migracyjny i inne pożary płonące tuż za miedzą UE spowodują jednak jeszcze silniejsze zjednoczenie Europy, a nie na odwrót.

- Chciałbym, żeby tak było, ale na razie nie mamy na to oznak. Wydawało się, że jednoczy nas Putin, ale jego wejście do Syrii zmienia geostrategię i już widać inne podejście Niemiec i Francji do tej kwestii. Kryzys migracyjny dzieli Unię - odtworzył się tak naprawdę podział na Europę Wschodnią i Zachodnią w tej kwestii. Więc raczej mamy tendencje idące w przeciwnym kierunku. Chciałbym, żeby to Bildt miał rację, a nie ja ze swoim sceptycyzmem. Nie mam tego sceptycyzmu zaprogramowanego, ale po prostu oceniam fakty. I dziś w ich świetle nie mogę przyjąć koncepcji byłego premiera Szwecji.