Dubieniecki będzie następcą Kaczyńskiego?

: A gościem Radia ZET jest profesor Tomasz Nałęcz, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Witam panią, witam państwa. : Doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego, panie profesorze, panie ministrze, profesorze właściwie, a nie ministrze, tak, co może zrobić prezydent w sprawie Białorusi, dramatyczne rzeczy się tam dzieją, ludzie siedzą w więzieniach, czy pan prezydent mógłby zainterweniować w sprawie Iriny Halib, wybitnej dziennikarki białoruskiej, która wiozła męża do szpitala, została zatrzymana, mąż siedzi w więzieniu, ona oczywiście siedzi w więzieniu, a mają trzyletnie dziecko, tak jak powiedziała Agnieszka Romaszewska, nawet za komuny tak nie było. : No, więc właśnie, dzieją się tam rzeczy straszne, no jest pytanie, co robić żeby pomagać tym ludziom skutecznie. Mamy takie doświadczenia z dyktaturami, że próba nacisku, takiego demonstracyjnego na dyktaturę, potrafi wywołać efekt odwrotny od zamierzonego. Ale myślę, że to, co jest dzisiaj najważniejsze to solidarność z tymi ludźmi i szukanie takich
rzeczywistych dróg pomocy dla nich. Prezydent to świetnie rozumie, bo przecież to, co się dzisiaj dzieje na Białorusi to są żywe wspomnienia z lat 80., ze stanu wojennego, stąd zresztą takie zdecydowanie prezydenta w tej mierze. I myślę, że w ogóle władz Polski, które się właśnie z tego pnia solidarnościowego wywodzą i tu nawet nie chodzi o... : No tak, ale oprócz słów, jakie mogą być czyny. : No myślę, że bardzo ważne są słowa w takiej sytuacji. A jeśli chodzi o długofalową politykę to jednak, to jednak pewne retorsje wobec władz i otwieranie się moim zdaniem na społeczeństwo, przecież Łukaszenki nie obali Europa z zewnątrz, tylko może go obalić białoruskie społeczeństwo. : Czyli może pan powiedzieć w imieniu prezydenta Bronisława Komorowskiego, że żądamy uwolnienia Iriny Halip. : Mogę to powiedzieć w swoim imieniu, nie jestem upoważniony żeby prowadzić dyplomację w imieniu prezydenta, ale jestem przekonany, że to też jest oczekiwanie prezydenta, no prezydent jest zawsze z każdym bitym, poniżonym,
skrzywdzonym, to jest jego przeszłość i to jest jego system wartości. Ale myślę, że to jest oczekiwanie milionów, milionów Polaków, zresztą nie ma co kombinować, zresztą co tu za dużo kombinować, prawda. Ta polityka warunkowości, o której mówi minister Sikorski jest właśnie w tym etapie, że dyktatura naciska, jest w ofensywie. : I okazało się, że z dyktatorem nie można rozmawiać, bo to nic nie daje. : Pani redaktor, myślę, że to nie była zła polityka Unii Europejskiej, czy nie jest zła. : No, a teraz Unia mówi nie, ministrowie spraw zagranicznych. : Ale na tym polega ta polityka warunkowości, że jeśli dyktator poluźnia ten gorset, to z tego powodu może liczyć na jakieś korzyści od społeczności międzynarodowej. Jeśli go zacieśnia, zwłaszcza tak brutalnie, jak obecnie, to retorsje muszą być zdecydowane, o wiele większe niż wcześniejsze poluźnianie. : Co pan sądzi o liście bożonarodzeniowym do rodzin tych, którzy zginęli w Smoleńsku, list napisany przez Jarosława Kaczyńskiego, podpisany przez prominentnych
polityków PiS, w tym Antoniego Macierewicza – „Smoleńsk to jest jak Katyń”. : Ja jestem bardzo ostrożny w komentowaniu zachowań, wypowiedzi rodzin ofiar tej katastrofy, one mają prawo przeżywać ten ból i tą tragedię w taki sposób, no jak to czynią. Natomiast ten list mnie utwierdza tylko w przekonaniu, że nie można do grona rodzin, przeżywających traumę zaliczyć Jarosława Kaczyńskiego. To jest oczywiście brat prezydenta, który zginął, szwagier pani prezydentowej, która zginęła w katastrofie, ale to jest kolejne zachowanie, które pokazuje, że w tej sprawie przede wszystkim mamy do czynienia z politykiem Jarosławem Kaczyńskim. I to jest kolejne takie bardzo niesympatyczne zachowanie, bo to jest próba przed świętami, w Wigilię, w obliczu tragedii tych rodzin, takiego politycznego rozgrywania tej tragedii. : Ale jednocześnie też upominanie się o to, żeby rząd traktował dobrze ofiary. Politycy PiS piszą tak „nie możemy się otrząsnąć po słowach pełnych agresji skierowanych do Ewy Kochanowskiej przez premiera
Donalda Tuska”. : No, ale ta rzecz pani redaktor była już wielokrotnie wyjaśniana, także też przy tym stole minister Graś to wyjaśniał, zresztą ten list pokazuje, że się cynicznie ból rodzin wykorzystuje przeciw rozgrywce opozycji z władzą, bardzo niesympatyczne jest porównanie, na co pani zwróciła uwagę, no twierdzenie, że prawda o tragedii smoleńskiej jest zakłamywana jak zbrodnia katyńska, no to jest coś dla historyka zwłaszcza, arcyniesympatycznego. : Mamy w Polsce taki spór, jak między Dmowskim a Piłsudskim? : Nie, skądże znowu. Tam, ci dwaj wielcy Polacy sprzeczali się o Polskę, to znaczy najpierw dramatycznie się sprzeczali o drogę do Polski, a potem o wizję Polski. Tutaj, dzisiaj ten spór się między Platformą a Pis, znaczy między PiS a Platformą, bo Platforma się jednak broni w tym sporze, się zakleszcza w taki zupełnie irracjonalny sposób. Natomiast moim zdaniem ta próba politycznego wykorzystywania tego dramatu smoleńskiego, ona się mści na PiS, bo większość Polaków z zażenowaniem się od tego, od
takiego wykorzystywania tego sporu się odwraca i cofa poparcie PiS. : Okazuje się, że będzie zlikwidowany apartament prezydencki, myślę, że może to być odebrane politycznie. : Nie, ale nie pani redaktor, nie ma w tym żadnej polityki. On nie będzie zlikwidowany tylko będą tam normalne pomieszczenia do funkcjonowania pracowników kancelarii. Para prezydencka od kilkunastu dni mieszka w Belwederze, bo było postanowieniem prezydenta Komorowskiego, żeby mieszkać w Belwederze, a nie w pałacu, bo prezydent, wiem to, bo rozmawiałem z nim jeszcze wiele lat temu, od początku, znaczy Bronisław Komorowski się dziwił, ja się też dziwiłem, bo każdy historyk się może temu dziwić, że jeszcze prezydent Wałęsa przeniósł się, mieszkanie głowy państwa z takiego symbolu polskiej państwowości, jakim był Belweder, bo to przecież miejsce zamieszkania pierwszego, pierwszej głowy państwa, naczelnika państwa Józefa Piłsudskiego, pierwszych prezydentów Rzeczypospolitej, potem została przeniesiona na Zamek, ale tylko dlatego, że
marszałek Piłsudski, który siebie uważał za uosobienie niepodległości nie wyobrażał sobie żeby mieszkać gdzie indziej, niż w Belwederze. I Bronisław Komorowski właśnie kontynuując tą tradycję, że głowa państwa polskiego mieszka w Belwederze, postanowił zamieszkać nie w Pałacu Namiestnikowskim, który nigdy siedzibą głowy państwa, niepodległej, głównie tam to jest siedziba rządu, tradycyjnie przecież. : No, ale mieszkał tam prezydent Kwaśniewski, mieszkał tam prezydent Lech Kaczyński, w Pałacu Namiestnikowskim. : Ale Bronisław Komorowski z szacunku właśnie dla tej polskiej, niepodległościowej tradycji doszedł do wniosku, że jest wcześnie, żeby wrócić do tradycji, że głowa państwa mieszka w Belwederze. To jest absolutnie demagogiczny argument, że wyobraźmy sobie, że prezydent Stanów Zjednoczonych nie chce mieszkać w Białym Domu, właśnie w Polsce białym domem jest Belweder, a nie Pałac Namiestnikowski. : To co, błądzili poprzedni prezydenci? : Nie, nie, nie krytykuję ich za to. Może chcieli wygodniej mieszkać,
no mieszkanie w Belwederze, bo prezydent mieszka tylko... : No dobrze, a nie można było zrobić izby pamięci Lecha Kaczyńskiego. : Gdzie? : No, tam w tych apartamentach, a nie zrobić powierzchnie biurowe? : Nie, ale to są przecież, myślę że tak, jak oglądam te pomieszczenia, że para prezydencka, mówię o śp. państwu Kaczyńskich, że oni tam niewiele w tych apartamentach zmienili. : Rozumiem. : Bez sensu to by było. : Panie profesorze jest pan historykiem, skąd się wziął opłatek - o, o, o, : Nie, no ja myślę, że opłatek się wziął z... : No skąd, jaka jest historia opłatka? : Historii opłatka nie znam, bo jestem historykiem II Rzeczypospolitej, ale myślę, że ... : Nie mamy Googli przy sobie, tak? : Myślę, że historia opłatka się jednak wiąże z historią Hostii i z łamania się chlebem, no przecież tą scenę znamy wszyscy w Ewangelii – wziął chleb, łamał, dzielił... : Od ilu lat w Polsce jest choinka. : O nie, to akurat wiem, to przyszło, chciałem - ten zwyczaj przyszedł z Niemiec i wiąże się... : Ale ile lat w
Polsce jest choinka? : No pewnie gdzieś ze dwieście. : I na koniec panie profesorze, na koniec tej części, dostałam od kolegi prezent i proszę powiedzieć czy to jest uszko czy to jest pieróg. : No jak na mój gust, znaczy w mojej rodzinie to byłby pieróg. : Pieróg, prawda. : To jest za duże na uszko. Tylko, że wie pani, może kolega ma duże usta, no bo uszko się powinno bez kłopotu włożyć do ust, ja bym tego nie włożył do ust bez gryzienia. : To chyba jednak jest pieróg, a część osób mówi... a umie pan gnieść. : Nie, nie, no różne rzeczy w kuchni robię, jako pomocnik. : Czyli pan tak bardziej sprząta, czyści. : Pani redaktor, ja nie ukrywam tego, że w moim domu ja jestem od prania, do sprzątania, jednej rzeczy tylko nie robię, nie prasuję. : O, Tomasz Nałęcz www.radiozet.pl, Monika Olejnik . : Pierogi, a nie uszka, też tak uważam. : Pierogi, tak, tak. : Może wzięłam inną paczkę z lodówki po prostu, czyjeś pierogi wzięłam. : Nie, to oczywiście, że to są pierogi. : A jak pan ocenia zaangażowanie się pary,
państwa Dubienieckich w politykę, Marta Kaczyńska, jej mąż? : Ja w tym znajduję takie kolejne potwierdzenie autorytarnej osobowości, autorytarnego stylu uprawiania polityki przez Jarosława Kaczyńskiego i przez PiS. I mówię to, tak opisuję to językiem politologii, bo u nas, jak się mówi autorytaryzm to ludzie traktują jako inwektywę, komunizm, bo autorytaryzm, na początku totalitarny, więc traktują to jako inwektywę, dla człowieka, który opisuje politykę to nie jest inwektywa, to jest język opisu rzeczywistości. Formacja autorytarna, to jest formacja oparta na autorytecie przywódcy i tak właśnie ja postrzegam PiS, że istotą tej formacji to jest autorytet przywódcy, zresztą oni sami mówią – bez Kaczyńskiego nie ma PiS, to nie, znaczy demokratyczna partia istnieje też bez przywódcy. Przecież na tym polega istota demokracji w partii, że są wybory, przywódca przestaje się podobać, przestaje być skuteczny, popełnia błędy odchodzi. W formacji autorytarnej niemożliwe jest odejście przywódcy, bo jakby odejście
przywódcy oznacza upadek całej tej formacji, co jest cechą taką bardzo ważną też w formacji autorytarnej, następstwo w ramach rodziny, albo wskazania najbliższego współpracownika, żadne demokratyczne wybory. Najczęściej w ramach rodziny. Proszę zwrócić uwagę, jak to się dzieje w Korei, na Kubie, władza jest przekazywana w ramach rodziny. : Ale może to jest tak, że pan Marcin Dubieniecki sam myśli o swojej karierze politycznej, a nie jest reżyserem, tego jego myślenia nie jest Jarosław Kaczyński. : Oj, myślę, że chyba nie, bo by został momentalnie zdezawuowany. : Jak mówi twardo, że chce być, chce kandydować i chce być jedynką na Wybrzeżu, to jest... : Pani redaktor... : Myśli pan, że uzgodnione tak. : Dosyć czujnie to obserwuję, nawet jeśli nieuzgodnione, to nie zdezawuowane. Proszę zwrócić uwagę, jak się wychylił z przekroczeniem pewnej bariery prywatności Zbigniew Ziobro to go prezes momentalnie, następnego dnia obśmiał, prawda, dosyć zresztą niesympatycznie. Mnie się wydaje, że jednak, chyba sprawny
prawnik i bardzo ambitny pan Dubieniecki ma świadomość pomazania na następcę przez swojego, przez stryja swojej żony, bo proszę zwrócić uwagę, obserwowałem pewną taką serdeczność pana prezesa Kaczyńskiego, kiedy byłem jeszcze posłem, wobec jednej z posłanek. Pan Dubieniecki przecież tę posłankę, gdzie jest Wigilia nie będę wymieniał jej nazwiska bo i po co, to nie jest sympatyczne, no wdepnął, wdeptał w ziemię, prawda. Wydawało mi się tak jak patrzyłem na pewną serdeczność relacji między tą posłanką... : Że zostanie skarcony? : Nie, że zostanie skasowany, że zostanie absolutnie skasowany, że pan Dubieniecki właśnie tym brutalnym atakiem na tą posłankę zatrzasnął sobie drzwi, absolutnie do PiS. Tu się nagle okazuje, że – no te wywiady przecież i pana Dubienieckiego i wywiady pani Marty Kaczyńskiej to są wywiady już delfina. : Nie, no dwa delfiny są, bo jest delfin też Ziobro. : E, widziała gdzieś pani Ziobro ostatnio? : Nie. : A widzi pani, a jest Dubieniecki. No więc gdybyśmy to opisywali językiem
rzeczywistości koreańskiej, czy kubańskiej nie byłoby najmniejszej wątpliwości, tylko że... : A partia, partia Tuska nie jest autorytarna, wyobraża pan sobie Platformę Obywatelską bez Tuska. : Jeszcze tylko skończę a propos Ziobro, no przecież gdybyśmy to opisywali językiem koreańskim to Ziobro byłby już gdzieś, w jakimś więzieniu w demokratycznej Polsce, bo autorytaryzm PiS jest dosyć specyficzny, bo on jest w demokratycznej, polskiej otulinie, no to Ziobro jest w Brukseli. Także moim zdaniem pan Dubieniecki dzisiaj jest tutaj jakby w natarciu. Nie, nie, to są dwie różne rzeczywistości, wracam do sprawy przywództwa Tuska. Silna osobowość potrafi też być mocnym liderem w partii jednak funkcjonującej demokratycznie. Moim zdaniem te zarzuty i te porównania Kaczyńskiego i Tuska są niesprawiedliwe. Żyjemy tak naprawdę w okresie demokracji medialnej. I demokracja medialna zwiększa wagę przywódcy, skuteczna jest ta partia, która ma właśnie medialnego, akceptowanego, popularnego przywódcę, siła Tuska bierze się z
jego autentycznej popularności, ale proszę zwrócić uwagę, w Platformie Obywatelskiej są zawierane różne koalicje, przypomnę koalicję, która doprowadziła do zablokowania kandydatów Donalda Tuska na wiceprzewodniczących klubów, nie wiem, tam jest siedmiu chyba wiceprzewodniczących i sześciu zdaje się jest nie ze wskazania Tuska. : No dobrze, ale jak nie ma, Tusk nagle jutro postanawia przestać być przywódcą partii PO, no to widzi pan jakiegoś jego następcę? : Ależ oczywiście. : Kto? : No pani redaktor, nie chcę mieszać w PO. : Ale kto? : Znaczy, absolutnie widzę, natomiast... : Grzegorz Schetyna. : Na przykład Grzegorz Schetyna, jeśli Grzegorz Schetyna nie chce, to na pewno będzie inna osoba. : Ale kto na przykład? : Wybrana przez Platformę. : Nie, ale nazwisko, przecież teraz się bawimy, no jakieś nazwisko. : Znaczy no naturalnym, człowiekiem numer dwa to w Platformie jest Grzegorz Schetyna, jakby nie było Grzegorza Schetyny zaczęłaby się walka o sukcesję i pewnie by się tam ktoś przebił. Tam jest bardzo
wiele interesujących osób. : Panie profesorze idzie pan na święta, zaprosił pana na święta pan prezydent? : Nie, prezydent nie zaprosił na święta chyba nikogo ze swoich współpracowników, bo prezydent spędza święta w gronie rodzinnym. : Z rodziną. : Tak jest. : A pan? : Pożegnał się z nami wczoraj i już od wczoraj, że tak powiem, jest wyłącznie do dyspozycji rodziny. Ja też spędzam święta w rodzinie i muszę powiedzieć, nawet byłbym w kłopocie, gdyby na przykład prezydent chciał do mnie przyjść na święta, oczywiście byłoby bardzo miło i sympatycznie, ale by to zrujnowało absolutnie scenariusz moich świąt, więc... : A przy stole ma pan zawsze wolne miejsce dla kogoś? : No jasne, że tak, w ogóle nie wyobrażam sobie żeby nie było wolnego miejsca. : Żeby stał talerz, tak. : Żeby stał talerz, tak. : A po świętach prezydent wyjeżdża do Wisły, do pięknego zamku w Wiśle. : Tak jest, prezydent spędza święta w Belwederze, w gronie rodzinnym, to jest bardzo liczna rodzina, więc to pewnie będzie przy stole ze dwadzieścia
osób, a 27, czyli zaraz po świętach prezydent jedzie do Wisły, to jest 80 lat od czasu, kiedy społeczeństwo właśnie Śląska Cieszyńskiego ofiarowało, zbudowało i ofiarowało taki zameczek, willę taką nazwaną zameczkiem prezydentowi Mościckiemu i od tego czasu... : Piękny, zwiedzałam, piękne miejsce. : Nie byłem tam nigdy. : Ach! : Natomiast prezydent tam jedzie z ogromnym sentymentem, ja też się chciałem nisko pokłonić mieszkańcom Wisły, bo to jest miejsce, gdzie prezydent Komorowski zyskał 85 głosów blisko w głosowaniu. : Tam są przepiękne meble, w tym zamku. Ten zamek został uratowany przez Aleksandra Kwaśniewskiego, przez jego zaangażowanie, tak. : Tak, tak. : Naprawdę, przepiękne miejsce. : Tak, to ja to świetnie wiem i ... : Meble Art Deco, cudowne. : No tak, bo to II Rzeczpospolita bardzo dbała o estetykę budynków państwowych. : Mieliśmy wspaniałych projektantów, designerów. : W 25 roku na wystawie sztuki użytecznej w Paryżu, Polacy zdobyli kilka złotych medali, także rzeczywiście mieliśmy projektantów
sztuki użytkowej znakomitych. I wyposażenie budynków państwowych, które niestety w czasie wojny uległo zniszczeniu w większości przypadków, ale do tej pory... : I ulegało zniszczeniu za komuny, ponieważ na stole na przykład grano w ping -ponga, to był zdaje się, ten zamek był oddany Funduszowi Wczasów Pracowniczych i tam były organizowane kolonie, ale na szczęście mądrzy ludzie część tych mebli schowali, a potem odzyskało to dawną świetność. : No więc właśnie jedzie prezydent do Wisły żeby się pokłonić mieszkańcom Wisły, będzie spotkanie z mieszkańcami Wisły, a potem trochę odpocząć, bo rzeczywiście, zwłaszcza te ostatnie tygodnie to były zabójcze jeśli chodzi o rytm dnia, prezydent rzeczywiście był na nogach przez kilkanaście godzin na dobę. : Dziękuję bardzo, życzę panu wszystkiego dobrego. : Wszystkiego dobrego pani redaktor, wszystkiego dobrego, wesołych świąt dla wszystkich słuchaczy Radia ZET. : Dla rodziny, dziękuję.