"Dantejskie sceny w polskich szpitalach"

: A gościem Radia ZET jest Bartosz Arłukowicz poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, lekarz pediatra, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam. : Panie pośle wczoraj się odbywały dantejskie sceny w szpitalach, od 1 stycznia chemioterapia niestandardowa, w szpitalach, w którym nie pracują wojewódzcy konsultanci do spraw onkologii jest zakazana i jest straszna awantura, płaczą pacjenci. : No to jest rzecz bulwersująca absolutnie. Wczoraj rozmawiałem telefonicznie z kilkoma profesorami onkologii, dzwoniło do mnie kilku pacjentów. Opowiadali mi o dantejskich scenach w ich szpitalach i nawet padały propozycje żebym przyjechał to zobaczyć. Pomyślałem, że dużo bardziej skuteczne będzie jednak porozmawianie na forum publicznym na ten temat, zrobiłem konferencję prasową, gdzie poinformowałem publicznie o tym rozporządzeniu, szefa NFZ, mówiącym o tym, że ludzie leczących się w różnych ośrodka onkologicznych, z najcięższych form nowotworu podkreślam, tu chodzi o ludzi z najcięższą postacią raka – raka
wątroby, nerki, jelita grubego, którzy jednym rozporządzeniem szefa NFZ nie mogą się leczyć w swoich ośrodkach tylko muszą wędrować po całych województwach, szukając miejsca, gdzie pracuje konsultant wojewódzki. No kuriozum tej sytuacji, absurdalność przekracza wszelkie granice. : No dobrze, ale kto jest winien, co na to minister zdrowia, bo wczoraj była komisja zdrowia i była pytana przez pana koleżankę pani minister o to rozporządzenie. : No i pani minister z całą pewnością powiedziała, że to rozporządzenie nie obowiązuje, ponieważ wydała inne rozporządzenie znoszące, problem tylko polega na tym, że szpitale podpisują z NFZ i to jest płatnik i muszą wykonywać polecenia NFZ. A rozporządzenie NFZ obowiązuje dokładnie od 3 listopada 2009, w którym pan prezes bardzo wyraźnie mówi – koniec leczenia ludzi chorych na raka w ośrodkach onkologicznych. Mają jechać tam, gdzie jest konsultant. A sprawa tak w rzeczywistości, w realu będzie polegała na tym, że ustawią się, będą się działy dantejskie sceny, ustawią się
ogromne kolejki... : Dobrze, ale dzisiaj w TVN24 minister Kopacz, dla TVN24 powiedziała, że to rozporządzenie zostało cofnięte. : No problem polega na tym, że nie zostało cofnięte, chyba, że zrobiła to pani minister dzisiaj rano. No jeśli zrobiła to między godziną 7 a 8, czyli kiedy byłem w drodze do pani, to być może tak jest, do godziny 7. to rozporządzenie nie zostało cofnięte. Faktem jest, że 8 grudnia pani minister wydała rozporządzenie, w którym mówi o tym, że leczenie nie ulega, proces leczenia w szpitalach nie ulega zmianie w 2010, ale tak naprawdę rozporządzenia kierunkowe i mówiące o tym, jak będą pacjenci leczeni, wydaje prezes NFZ. I to rozporządzenie, jeszcze wczoraj, późnym wieczorem na stronach NFZ wisiało. Ja zrobiłem sobie pdf z tej strony żeby w czasie dyskusji z panią minister udowodnić jej to, bo pani minister często ma taką tendencję do naciągania rzeczywistości, w związku z tym porozmawiamy z panią minister bardzo precyzyjne na ten temat, a kolejki w szpitalach są. To najbardziej
obrzydliwa forma oszczędzania, na ludziach najciężej chorych, którzy nie przyjdą pod sejm. : Dobrze, ale czy pani minister może cofnąć to rozporządzenie NFZ? : Pani minister przede wszystkim powinna sprawować kontrolę nad szefem NFZ, to jest podstawowa sprawa i podstawowe jej zadanie i musi go kontrolować, a nie robi tego dzisiaj, to ewidentnie widać na tym przykładzie. Rozporządzenie powinien cofnąć szef NFZ, bo on je wydał, on powinien je cofnąć, koniec kropka. : Czyli pani minister powinna kazać mu cofnąć to rozporządzenie? : Oczywiście, że tak i prezes NFZ powinien czym prędzej, jeśli nie zrobił tego do tej pory to będziemy za chwilę, kiedy tylko wyjdę od pani, będziemy w sejmie na ten temat dalej rozmawiać. Ja wczoraj powiedziałem bardzo wyraźnie, to co... : Dobrze, ale czy pani minister może jednym telefonem to załatwić, zadzwonić do szefa NFZ, a on powinien cofnąć to zarządzenie. : Pani redaktor, nie znam stylu współpracy pani minister z szefem NFZ. W mojej ocenie tej sytuacji nie ma w ogóle, ja nawet
nie wiem czy oni do siebie dzwonią, bo jak widać pisma piszą do siebie różne z czego wynika bałagan i chaos w polskiej medycynie i próba takiego najbardziej obrzydliwego oszczędzania na pacjentach. : Ale sam pan powiedział, że pani minister 8 grudnia cofnęła, tak. : Nie, nie cofnęła, nie musimy bardzo precyzyjnie. : Co zrobiła 8 grudnia. : Pani minister 8 grudnia wydała rozporządzenie, w którym powiedziała, że – cytuję – „Szpital może realizować świadczenia gwarantowane na warunkach określonych w tej umowie w okresie i nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 2010”, to bardzo enigmatyczne słowa mówiące ogólnie rzecz biorąc o tym, że szpitale pracujcie dalej, tak jak pracowaliście, ale tylko do końca 2010, czyli też określiła ramę czasową. Zaś obowiązujące szpitale rozporządzenie, to rozporządzenie szefa NFZ, które mówi bardzo wyraźnie i tutaj znowu zacytuję żeby być precyzyjnym „leczenie niestandardowe może być prowadzone tylko i wyłącznie w miejscu pracy konsultanta krajowego lub wojewódzkiego w zakresie
onkologii klinicznej”. Cóż to znaczy? : No właśnie. : To znaczy, że dotychczas leczono się w 30 ośrodkach onkologicznych w Polsce, a dzisiaj tych wszystkich ludzi spycha się do 16, wobec tylu województw tylu konsultantów wojewódzkich w danej dziedzinie. : Dobrze, ale czy ministerstwa zdrowia sprzeciwia się temu, czy nie. : Nie, pani minister po cichu to akceptuje, no przecież po cichu to akceptuje, tylko kiedy zrobiła się wrzawa medialna, kiedy zrobiła się awantura, kiedy pacjenci zaczęli protestować co wczoraj pokazała telewizja, a dzisiaj wszystkie media o tym mówią, pani minister się zorientowała, że albo popełniła błąd, albo nie dopilnowała, albo zrobiła to świadomie, ja tego nie wiem, zaczęła w sposób dość chaotyczny opowiadać dziennikarzom różne rzeczy, jednemu mówi, że cofnęła, drugiemu mówi, że cofnie, trzeciemu mówi, że dzisiaj rano to zrobi, więc ja oczekuję... : Dobrze, a w jakiej sytuacji dzisiaj będą pacjenci? : W niezmiennej sytuacji, jeśli nie wyszło rozporządzenie szefa NFZ znoszące tamto
rozporządzenie sytuacja w niczym się nie zmieni. Wczoraj wieczorem jeszcze rozmawiałem z jednym z profesorów onkologii pytałem go czy dotarło do niego jakikolwiek dokument powiedział, że nie i kolejki są dantejskie. Poprosiłem pana profesora o natychmiastowy telefon, kiedy takie rozporządzenie do niego przyjdzie, znoszące tamto rozporządzenie z rana telefon milczał. : To chyba jest takie testowanie na pacjentach, bo przypominam sobie, że zdaje się dwa tygodnie temu, albo trzy tygodnie temu, na stronach ministerstwa zdrowia ukazała się informacja, że niestandardowemu leczeniu będą podlegali tylko pacjenci poniżej 18 roku życia. Kiedy Wiadomości zrobiły temat o tym właśnie, wieczorem wiceminister Twardowski powiedział, że to błąd urzędnika jest, może tutaj też się okaże, że to błąd urzędnika. : Proszę pani, kiedy ja słyszę takie słowa, że ktoś mówi, że leczenie niestandardowe raka będzie dostępne tylko dla ludzi poniżej 18 roku życia, to to jest po prostu nieludzkie. Jeżeli tak się myli urzędnik, ja nie
zakładam w ogóle tutaj żadnego błędu, ja myślę, że to było działanie świadome, ale załóżmy, że tak się pomylił urzędnik, to przede wszystkim pana ministra Twardowskiego powinno już dawno nie być. Bo na raka chorują ludzie w każdym wieku i ja myślę, że każdy z nas ja, pani i każdy nasz słuchacz ma w swojej rodzinie otoczeniu, wśród przyjaciół człowieka chorego na raka i każdy z nas doskonale wie, jak straszna to jest choroba i jaka tu ludziom trzeba po prostu zwyczajnie pomóc. Od tego jest państwo i państwo w tym sektorze zawodzi. A pewnego stopnia arogancja polityczna pani minister Kopacz, pokazywana wielokrotnie, no patrz szczepionki, patrz grypa, patrz różne przypadki, z którymi mieliśmy do czynienia pokazuje tylko to, że za dobry nastrój pana premiera i za tą zieloną wyspę na morzu czerwonej Europy w odniesieniu do PKB i wzrostu płacą dzisiaj ci ludzie, płacą ci ludzie, którzy nie przyjdą, nie przyjdą protestować i to jest przerażające, że ci ludzie nie mają metody nacisku. : Dobrze, będziemy dzisiaj
testować szefa NFZ i panią minister, czy zostanie cofnięte to rozporządzenie. Panie pośle, jest pan członkiem komisji śledczej, co robi Platforma Obywatelska? : Jestem, jestem. Platforma Obywatelska robi pewnego rodzaju teatr polityczny, robi takie przedstawienie pokazujące i Platforma Obywatelska próbuje pokazać Polakom, że odpowiedzialność za to, co robił Chlebowski na cmentarzu ponoszą wszyscy, tylko nie ona. Czyli odpowiedzialność za Chlebowskiego ponosi SLD, PiS, dziennikarze, media, CBA, Kamiński, wszyscy tylko nie Platforma Obywatelska. Problem polega na tym, że komisja pracuje już dwa miesiące i jak do tej pory udało nam się przesłuchać kilku świadków, tak naprawdę urzędników w tej sprawie, no i miesięczne przesłuchanie, bo miesiąc to trwa od 4 grudnia, miesięczne przesłuchanie pani poseł Kempy i pana posła Wassermanna. Ja myślę, że to się jednak nie uda... : Czy słusznie wypytywano panią poseł Kempę o jej wykształcenie? : Słusznie? To zawstydzające było, ja staram się cały czas uczestniczyć w
posiedzeniach tej komisji, nie opuszczam jej w ogóle, ale kiedy poseł Urbaniak zaczął dochodzić, poseł logik Urbaniak zaczął dochodzić wykształcenia pani poseł Kempy, ja po prostu nie wytrzymałem, ja siedzę koło niego i ja widziałem, że kamery pokazują posła Urbaniaka, ja nie chciałem być z nim w tej kamerze, po prostu wyszedłem zza tego stołu, bo ja się czułem zawstydzony. I powiem pani, poszedłem sobie tak przez tą salę kolumnową i stanąłem na końcu tej Sali i miałem przerażający widok - siedziało trzech posłów Platformy Obywatelskiej i w sprawie swojej własnej afery hazardowej przesłuchiwało poseł Kempę i przez moment mi przeszło, że to było takie przesłuchanie podobne do przesłuchania, w którym główną rolę grała Krystyna Janda. : A SLD będzie głosowało za tym żeby posłowie Wassermann i posłanka Kempa byli w tej komisji? : SLD zrobi wszystko żeby komisja wreszcie zajęła się wyjaśnianiem afery hazardowej. : Czy SLD będzie głosowało za tym żeby posłanka... : Tą decyzję podejmiemy zaraz po programie u pani,
o godzinie 8. : Ale jeżeli pana klub podejmie decyzję, że nie, to co pan zrobi? : Nie zakładam żebyśmy podjęli taką decyzję, nie biorę pod uwagę w ogóle takiej możliwości. Myślę, że zachowamy się rozsądnie i nie będziemy pokazywali PiS, kto ma w tej komisji być. To jest autonomiczna decyzja PiS. : Bartosz Arłukowicz jest gościem Radia ZET, a przechodzimy na www.radiozet.pl. : Przemysław Gosiewski stracił fotel szefa klubu dlatego, że komisja będzie go przesłuchiwała? : Jestem przekonany o tym ja jestem przekonany o tym, zbliża się przesłuchanie pana ministra Banasia, proszę pamiętać o tym, że w przyszłym wtorek już, że będziemy przesłuchiwali pana ministra Banasia, który no był żywo zaangażowany w proces tworzenia prawa w czasach Prawa i Sprawiedliwości i myślę, nawet przeszło mi wczoraj przez... : Wiceminister finansów. : Tak jest, wiceminister finansów, oczywiście w rządzie Jarosława Kaczyńskiego i wicepremiera Gosiewskiego. Wczoraj mi przeszła nawet przez myśl taka sytuacja, nie wiem czy ona się
potwierdzi, bo to już takie political fiction, ale pomyślałem sobie czy ta dymisja Gosiewskiego nie była ceną, jaką PiS musiał zapłacić za wprowadzenie z powrotem Wassermanna do komisji, już różne scenariusze przemyśliwałem sobie, aczkolwiek dymisja Gosiewskiego była dla mnie kompletnym zaskoczeniem. Obserwowałem tą konferencję prasową widziałem oczy pana posła Gosiewskiego, no nie były to oczy szczęśliwe. : Ale, jak pan zna te dokumenty to rzeczywiście Przemysław Gosiewski może być wypytywany przez członków komisji śledczej, nie w taki sposób, jak posłanka Kempa, ale coś może być na rzeczy. : Ale pani redaktor, na to są dokumenty, no ja będę mówił w tej chwili czysto o faktach, może to niezbyt ciekawe, ale ja wolę mówić o faktach niż o przypuszczeniach politycznych, jest notatka sporządzona przez pana premiera Gosiewskiego, bodajże z 3 sierpnia 2006, w dacie się mogę mylić, nie mam jej przy sobie, notatka premiera Gosiewskiego, w której stwierdza, że proces tworzenia ustawy hazardowej prowadzony jest w
departamencie, który jest uwikłany w cudzysłowie – przesłuchiwana przez nas już pani Anna Cendrowska, szefa departamentu w ministerstwie finansów odpowiedzialnego za, wiceszefowa, za to ustawodawstwo podważyła treść tej notatki. Powiedziała, że ta notatka jest niezgodna z prawdą. Więc jeszcze tylko przesłuchanie posła Gosiewskiego i ja się obawiam, że dojdzie do konfrontacji pana posła Gosiewskiego z panią Cendrowską, szefową departamentu, dlatego że nie zakładam możliwości, żeby poseł Gosiewski wyparł się notatki, którą sam stworzył. : No tak, ale z drugiej strony było tak, że projekt ustawy hazardowej przekazał Przemysławowi Gosiewskiemu wiceminister finansów i prosił o to żeby ten projekt był przedstawiony jako projekt klubowy. A pan Przemysław Gosiewski, wtedy wicepremier, nie zrobił tego tylko przesłał z powrotem do ministerstwa finansów. : Przesłała to z powrotem i tych niejasności i skąd ten projekt ustawy się wziął i kiedy on w ogóle zniknął z procesu legislacyjnego jest bardzo duży i to wszystko
trzeba wyjaśnić. I ja nie stawiam tezy, że afera hazardowa działa się też w PiS, ja tego jeszcze nie wiem. Z dokumentów wynika, że jest bardzo dużo niejasności i zachowanie pana posła Gosiewskiego wymaga dokładnego wyjaśnienia, że tak to delikatnie w tej chwili powiem, nie powiem mocniej dlatego, że nie odbyło się jeszcze przesłuchanie, więc nie chcę stawiać żadnych wniosków, ani wyroków. : Czyli sądzi pan, sądzi pan, że Jarosław Kaczyński wykonał taki ruch ze zmianą na fotelu szefa klubu uprzedzający, tak? : Ja myślę, że Jarosław Kaczyński doskonale wie, co się działo w jego rządzie, nie mam żadnych wątpliwości. : W sprawie ustawy hazardowej? : Myślę, że to człowiek o dużej wiedzy w tej sprawie. : I stąd ta decyzja wczorajsza? : Myślę, że te decyzje są związane z aferą hazardową. Nie chciałbym naprawdę przed przesłuchaniami stawiać wyroków, nie chcę się zachowywać jak politycy PO, którzy wiedzą wszystko z góry, najlepiej, itd. nie wiem tego jeszcze. Myślę sobie tak, że afera hazardowa miała wpływ na decyzje
pana premiera Kaczyńskiego. To opowiadanie o tym, że zbliżamy się do kampanii wyborczej, że to trzeba zmienić twarz, no to wszystko jest jakiś tam argument, ale to zbyt gwałtownie, zbyt szybko i proszę zwrócić uwagę, kilka dni po tym, kiedy prezydium komisji hazardowej podjęło decyzje kiedy zaczną być przesłuchiwani uczestnicy tej afery, kiedy tak naprawę komisja wraca do pracy. We wtorek jest już wiceminister finansów z czasów PiS. : Yhm, czy według pana szef komisji sprawdza się jako szef? : Nie. : Pan Sekuła. : Nie. : Dlaczego? : Dlatego, że dezorganizuje pracę komisji i nie pozwala na normalne funkcjonowanie tej komisji, ale to już pół biedy. Najgorsze jest to, że jest tak naprawdę bezwzględnym partyjnym wysłannikiem do tej komisji, realizuje polecenia, nie wiem tylko czyje. Na początku miałem wrażenie, że polecenia płynące z okolic kancelarii premiera, teraz mam wrażenie, że realizuje bardzo bezwzględnie polecenia płynące z okolic szefostwa klubu Platformy Obywatelskiej. Zresztą myślę sobie jeszcze o
jednej rzeczy. Kiedy przeczytałem dzisiaj wypowiedź pana premiera, posła Schetyny w tej chwili, który mówi o tym, że będzie dyscyplina, że zarządza dyscyplinę w klubie za odrzuceniem posła Wassermanna z tej komisji, za nie wpuszczenie Wassermanna do komisji, to jest to moralnie po prostu naganne. Bo jeżeli świadek wezwany przed tą komisję człowiek, który – nie wiem czy miał coś wspólnego z aferą hazardową – ale ewidentnie przewija się w różnych podsłuchach, itd., materiałach wydaje decyzje kto będzie go sądził i śledził i zarządza bezwzględną dyscyplinę w swoim klubie to świadczy to o tym, że Platforma już dawno zapomniała o swoich standardach moralnych, etycznych. Jest mi wstyd za te decyzje i szkoda tylko, że one tak gdzieś cichną i bledną w tej całej awanturze politycznej, że tak naprawdę Polacy nie mogą dostrzec sedna tej sprawy. Bo sedno właśnie jest w takich decyzjach. To pokazuje, jaki jest styl rządzenia tą komisją, ta decyzja : A uważa pan, że przesłuchujący może być świadkiem, przecież pan
Wassermann brał udział w tworzeniu tej ustawy. : No pewnie, że brał udział, ale znowu próba... : Ale to nie jest wykluczające, tak, według pana z komisji śledczej? : No, prawo mówi bardzo jasno, że wykluczyć z komisji śledczej można człowieka, który w sposób nadaktywny brał udział w tworzeniu danego procesu legislacyjnego. No Wassermann i pani poseł Kempa byli członkami rządu i do ich obowiązków należało opiniowanie. Faktem jest, że pan poseł Wassermann, wtedy minister koordynator zmienił trochę treść opinii, która szła do ministerstwa finansów, ale z drugiej strony uniemożliwił wejście na polski rynek wideoloterii, co też nie tworzy go takim świętym, bo uniemożliwienie wpuszczenia wideoloterii może skutkować tym, że utrzymujemy na tym samym poziomie, bądź potencjalnie zwiększamy rynek dotyczący kasyn. To wszystko ma ze sobą związek, to nie jest tak, że jedna decyzja nie pociąga za sobą drugiej. Ale nie chciałbym żeby ta komisja skupiała się na tym czy Wassermann wróci, czy nie. No, tak naprawdę cała Polska
od miesiąca, wszyscy dziennikarze, gazety, wszystkie telewizje, żółte paski w telewizorach pokazują „Wassermann wróci, czy nie? Kempa przesłuchana, czy nie”, a Chlebowski przyjechał do sejmu, chodzi uśmiechnięty nikt o nim nie mówi, cisza. : A lubi pan posłankę Kempę? : To nie ma nic do lubienia. : Ale pytam się? : Ona wzbudza : Tak po ludzku. : Tak po ludzku? Ona wzbudza mój uśmiech taki, bo ona jest tak nakręcona, ona jest tak, ona tak jest emocjonalna w tym wszystkim i ma jedną metodę, której nie znoszę w studiu telewizyjnym czy radiowym, kiedy często z nią ostatnio przecież występuję, kiedy ona atakuje bardzo mocno, jest strasznie mocna i twarda i w pewnym momencie mówi tak: proszę mnie nie atakować, jestem kobietą. To jest jej ostatni argument, którego ona używa i zawsze jej wtedy, to proszę się zdecydować jest pani politykiem czy kobietą, bo jeśli kobietą to faktycznie kończymy, a tak jeśli politykiem dyskutujemy dalej. Ale kiedy wczoraj na przykład pan Gontarski, nie wiem czy pani kojarzy taką osobę,
osoba wykluczona z eksperta komisji. : Tak. : Człowiek, który się okazał z nieco ponad dwuletnim : Wiem, wiem, znam jego historię. : No słuchaczom tłumaczę, prawnikiem, a który był przedstawiany przez pana przewodniczącego Sekułę, jako wybitny prawnik, wczoraj napisał pismo do prokuratora generalnego o wszczęcie postępowania przeciwko mnie, tak, żenująca sytuacja, dodam, że na podstawie materiału ze „Szkła kontaktowego”, pani poseł Kempa przyszła do mnie i powiedziała – nie martw się, damy radę, mówi – pokażemy to Ziobrze coś wymyśli. : Dziękuję bardzo, okazuje się, że jest ludzka. : Dziękuję. : Gościem radia ZET był Bartosz Arłukowicz, dziękuję, Monika Olejnik.