Populiści w Europie będą mówić, że jest zimno, bo trwa wojna, ale co z tym wspólnego ma Ukraina? Nie dostarczamy gazu do Europy i to nie my sprawiliśmy, że Gazprom stał się monopolistą. To nie Ukraina, ale Putin jest odpowiedzialny za coraz wyższe rachunki za gaz – mówi w rozmowie z Wirtualną Polską Ołeksij Daniłow, sekretarz Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Ukrainy.
Patryk Michalski, Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: Ukraińcy w ciągu pięciu dni odbili więcej terenów, niż Rosjanie zajęli od kwietnia. Jeszcze kilka dni temu analitycy zastanawiali się, czy mamy do czynienia z kontrofensywą. Jak pan ocenia tę sytuację?
Ołeksij Daniłow, sekretarz Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony: Uważam, że kwestię kontrofensywy mogą komentować głównodowodzący siłami zbrojnymi, czyli prezydent oraz wojskowi.
Trwają działania bojowe. Linia frontu ma 2,5 tys. kilometrów. Naszym głównym zadaniem jest wyzwolenie wszystkich naszych ziem. Chcemy też, żeby Federacja Rosyjska raz na zawsze przestała wtykać swój nos w sprawy innych państw i pouczać, jak należy żyć. Ich zadanie jest jasne. Oni chcą wskrzesić Związek Radziecki.
W jednym z wywiadów ocenił pan, że wojna będzie trwała długo. Co to znaczy? Rok, dwa lata, a może do końca zimy?
Precyzyjnie nie odpowiem. Chciałbym, żeby wojna nigdy się nie zaczęła, ale zostaliśmy zaatakowani, więc musimy się bronić i doprowadzić sprawę do końca. Rosja jest ogromny krajem, część jej terytorium jest skolonizowana, a ludzie są rzucani do boju jak mięso armatnie.
Rosja ma jednak ogromne zapasy sprzętu i amunicji z czasów radzieckich, dlatego mamy pełną świadomość, że to nie jest łatwy wróg.
Pojawia się wiele spekulacji, że nawet 40 proc. rosyjskiego sprzętu jest niesprawna.
Mamy informacje o tym, co tam się dzieje, ale nawet jeśli tylko 60 proc. ich sprzętu jest sprawna, to trzeba mieć świadomość, o jakich liczbach mówimy. Powiedzmy, że mają 100 tys. czołgów, z których 60 tys. jest sprawnych. To wciąż znacznie więcej niż posiada Ukraina.
W niedzielę Enerhoatom poinformował o wyłączeniu ostatniego reaktora w Zaporoskiej Elektrowni Atomowej. W związku z jej okupacją prezydent Ukrainy ostrzegał ostatnio przed "katastrofą radiacyjną". Ukraina jest przygotowana na czarny scenariusz?
Mamy opracowany schemat działań, ale nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak może rozwinąć się sytuacja. Nie wiemy, w jakim kierunku może wiać wiatr, więc pytanie, czy Europa albo Turcja będą przygotowane, gdyby radioaktywna chmura przemieszczała się w ich kierunku?
Jeżeli doszłoby do najgorszego, katastrofa byłaby o wiele większa niż w Czarnobylu. Jej skutki byłyby niewyobrażalne, bo Zaporoska Elektrownia Atomowa jest jedną z największych w Europie i zagrożonych jest sześć jej bloków.
W Czarnobylu tragedię spowodowała seria błędów technicznych, a tu mamy do czynienia z terroryzmem. Trzeba powiedzieć to wprost: Rosja, jako państwo terrorystyczne, zajęła Zaporoską Elektrownię Atomową. Robi, co chce, a świat tylko się temu biernie przygląda. Już dzień po jej zajęciu na miejscu powinna być międzynarodowa misja, by zapanować nad sytuacją.
W ubiegłym tygodniu w ZEA była misja Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej. Czy ta wizyta cokolwiek zmieniła?
Nie. O poprawie sytuacji moglibyśmy mówić, gdyby terroryści zabrali swoją broń, ładunki wybuchowe i wynieśli się z elektrowni. Misja początkowo miała jechać do Enerhodaru przez Rosję, ale zaprotestowaliśmy. W końcu dotarła na miejsce, jadąc przez Ukrainę, ale umówiliśmy się, że będą jej towarzyszyć niezależni dziennikarze. Ostatecznie prasa nie została dopuszczona, a MAEA nic nie zrobiła. Powinni byli domagać się dotrzymania tych ustaleń, bo świat musi mieć informacje z niezależnych źródeł. Świat lekceważy zagrożenie wynikające z zajęcia Zaporoskiej Elektrowni Atomowej.
Jak dużo zła i nieszczęścia mają jeszcze wyrządzić Rosjanie, żeby świat w końcu przejrzał na oczy? W 2008 roku Rosja zajęła część terytorium Gruzji i wszyscy przeszli nad tym do porządku dziennego. W 2014 roku anektowała Krym, reakcja była podobna. Kilka miesięcy później zabiła 298 osób, które leciały na pokładzie malezyjskiego Boeinga 777. Takie są efekty pobłażania terrorystom. Skala przemocy rośnie.
Ukraina domaga się uznania Rosji za państwo terrorystyczne. Do tej pory zrobiła to tylko Łotwa. Stany Zjednoczone zapowiedziały, że nie zgodzą się nawet na uznanie Rosji za kraj sponsorujący terroryzm. Ma pan o to żal?
W tej kwestii każdy kraj podejmuje własną decyzję. Ukraina jest przekonana, że Rosja nie jest żadnym sponsorem terroryzmu, a po prostu krajem terrorystycznym.
Jeśli chodzi o postawę USA, to trzeba pamiętać, że ten kraj nigdy nie był okupowany przez Rosję czy Związek Radziecki. Kraje bałtyckie, Czechy czy Słowacja, to przecież państwa, które były skolonizowane. Weźmy, chociażby Polskę, czy wasz kraj mógł się swobodnie rozwijać pod rządami komunistów? My - ze względu na nasze doświadczenia - mamy pełną świadomość, jakie niebezpieczeństwo stwarza sobą Rosja, ale są kraje, które tej świadomości nie mają.
To jednak amerykański wywiad wiedział, do czego zdolna jest Rosja i już jesienią ubiegłego roku ostrzegał przed inwazją na Ukrainę, a później przed próbą zajęcia Kijowa. Mimo to ukraińscy politycy uspokajali społeczeństwo. Dlaczego Ukraińcy nie usłyszeli wprost, że wojna na pełną skalę się rozpocznie? Nie uważa pan, że wówczas udałoby się uniknąć wielu ofiar?
Gdybyśmy się nie przygotowali do wojny, dzisiaj nie siedzielibyśmy w tym gabinecie, a rosyjskie czołgi byłyby już w Warszawie, Pradze czy Wilnie. Bronimy nie tylko swojej ziemi, ale i całej Europy. To jest wystarczający dowód na to, że przygotowania do wojny były prowadzone.
Inną sprawą jest to, że nie mogliśmy dopuścić do wybuchu paniki. Pierwszym zadaniem Rosjan była destabilizacja społeczeństwa. Gdyby wybuchła masowa panika, nikt nie byłby w stanie nad nią zapanować. To Putin ma na sumieniu wszystkie cywilne ofiary i nikt nie spieszy się, by go rozliczać.
Powiedział pan w jednej z rozmów, że atak z terytorium Białorusi był pewnym zaskoczeniem. Wielu mieszkańców obwodu kijowskiego obawia się, że sytuacja może się powtórzyć zimą i Putin znów podejmie próbę ataku na Kijów. Jak pan ocenia to ryzyko?
Nie lekceważymy żadnego zagrożenia. Białoruś jest krajem okupowanym przez Federację Rosyjską. Nie ma prawomocnej władzy, tylko marionetkowy rząd, który w dodatku czuje się bezkarny. Czy ktokolwiek odpowiedział za przemyt uchodźców na granicę z Polską? Wiemy, że Rosja rekrutuje najemników przez prywatne firmy i są wśród nich Białorusini, a terytorium tego kraju jest wykorzystywane do ostrzałów rakietowych na Ukrainę.
Ukraina dostaje od sojuszników broń i pieniądze. Czego jeszcze potrzebuje?
Kiedy rozpoczęła się II wojna światowa, 26 państw utworzyło koalicję antyhitlerowską.
Obecnie widzimy potrzebę utworzenia koalicji antyputinowskiej. Co prawda odpowiedzią na rosyjską inwazję na Ukrainę było spotkanie ponad czterdziestu krajów w amerykańskiej bazie wojskowej w niemieckim Ramstein, ale chodzi o coś więcej, o obronę fundamentalnych wartości.
Okazuje się, że są kraje, które nie widzą w Rosji agresora i terrorysty. Świat wreszcie musi zrozumieć, że Putin niczym nie różni się od Hitlera. Hitler miał obsesję na punkcie unicestwienia Żydów, a Putin chce unicestwić Ukraińców.
Oczywiście jesteśmy bardzo wdzięczni za wsparcie, które otrzymujemy, ale chciałbym, żeby wszyscy zrozumieli, że to jest nasza wspólna sprawa. Tymczasem wielu przywódców nie rozumie, czym jest wojna.
My płacimy życiem naszych ludzi za wolność i bezpieczeństwo całej Europy, a niektórzy politycy zestawiają wojnę z wyższymi rachunkami za gaz.
Jak według pana Europa może przeciwstawić się rosyjskiemu szantażowi gazowemu? Populiści wykorzystują tę narrację, np. we Włoszech lider Ligi Mateo Salvini powtarza, że sankcje, zamiast szkodzić Rosji, szkodzą krajom, które je wprowadzają.
Gazprom stał się monopolistą w Unii Europejskiej. Ogromna w tym zasługa Niemiec i byłego kanclerza Gerharda Schrödera. Niestety, teraz publicznie nikt o tym nie chce mówić. Bo po co kłócić się z Rosją? Może w zamian dostaniemy zniżkę na gaz? A Kreml wykorzystuje gaz jako narzędzie szantażu. Kiedy zacznie się zima, Rosja znów po nie sięgnie.
Oczywiście, populiści w Europie będą mówić, że jest zimno, bo trwa wojna, ale co z tym ma wspólnego Ukraina? Nie dostarczamy gazu do Europy i to nie my sprawiliśmy, że Gazprom stał się monopolistą.
Kiedy teraz Rosjanie próbują jątrzyć w Europie poprzez Włochy albo inne kraje, trzeba zrozumieć, że to jest specoperacja Kremla na terytorium Unii Europejskiej. Ona trwa od bardzo dawna, a Rosja inwestuje w nią szalone pieniądze. Wystarczy zobaczyć, ilu europejskich polityków po zakończeniu swojej kariery zaczęło pracować dla rosyjskich spółek gazowych albo naftowych.
Nie obawia się pan, że przez szantaż gazowy w Unii Europejskiej może powiększyć się grono zwolenników negocjacji z Rosją i szybkiego zakończenia wojny, nawet kosztem ukraińskich terytoriów?
Nie mamy problemu z pokojowymi negocjacjami. Możemy je zacząć choćby jutro, ale najpierw Rosja musi spełnić podstawowe żądanie – wycofać się z okupowanych terytoriów. Granice Ukrainy zostały ustalone w 1991 roku, są uznane przez społeczność międzynarodową i zapisane w konstytucji.
Czy ktoś wyobraża sobie, że na przykład część Włoch zostaje zajęta przez któryś z sąsiednich krajów i społeczność międzynarodowa machnie na to ręką? To jest bardzo niebezpieczne, bo każdy wie, że mapa Europy przed wojną wyglądała zupełnie inaczej. Później cywilizowane narody umówiły się, że stawiają w tej sprawie kropkę i nie będą wracać do rewizji granic. Dziś Ukraina, jutro Polska, a pojutrze Włochy.
Uważa pan, że Rosja zaryzykowałoby wojnę z NATO?
A czym był zamach na wspomniany pasażerski samolot malezyjskich linii lotniczych w 2014 roku? Tam byli obywatele państw NATO. I jaka była reakcja?
Nie był to atak na terytorium kraju członkowskiego, więc artykuł piąty nie mógł być uruchomiony.
I tu jest ta fundamentalna różnica, bo nam chodzi o ludzi. W naszym rozumieniu, jeśli terroryści zabijają obywateli NATO, to trzeba na to odpowiedzieć. To trochę jak z Memorandum Budapeszteńskim, w którym USA, Rosja i Wielka Brytania zobowiązały się do respektowania suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy.
Uważa pan, że NATO i Memorandum Budapeszteńskie mają podobną skuteczność?
Tego nie powiedziałem.
Co Ukraina może wnieść do europejskiej architektury bezpieczeństwa, jako kraj zahartowany wojną?
Nie wiem, czy którykolwiek z krajów ma takie doświadczenie jak Ukraina. Nie życzę tego nikomu, bo kosztem tego doświadczenia jest życie naszych obywateli.
Prędzej czy później wstąpimy do NATO. Już teraz architektura europejskiego bezpieczeństwa trzyma się na Ukrainie. Nikt w nas nie wierzył, niektórzy się nawet z nami żegnali.
23 lutego, dzień przed inwazją, w tym samym fotelu, naprzeciwko mnie siedział Peter Van Praagh, przewodniczący Halifax International Security Forum. Ostatnio przysłał mi zaproszenie na kolejne posiedzenie forum, które odbędzie się w listopadzie. W liście napisał, że na zawsze zapamięta, co wtedy powiedziałem. A powiedziałem, że Ukraina zwycięży.
Gdybyśmy nie dali Rosji odporu, nikt nie wie, gdzie rosyjscy żołnierze byliby dzisiaj. Musieliśmy udowodnić, że możemy i chcemy się bronić, ale bez pomocy tego nie zrobimy.
Ukraina podjęła też walkę z oligarchami. To pan odpowiada za stworzenie rejestru, w którym znalazło się 86 osób. Kiedy poznamy ostateczną listę?
Wojna utrudnia pracę nad rejestrem. Nie kontrolujemy części naszego terytorium, więc ciężko jest oszacować majątek niektórych osób. Ale moim zdaniem ustawa antyoligarchiczna już zaczęła działać. Widzimy, że oligarchowie wykonują ruchy, żeby nie trafić do rejestru.
Jego celem jest zbudowanie transparentnego systemu, uczciwe ułożenie relacji między biznesem, władzami a społeczeństwem. Zamiast oligarchów chcemy mieć biznesmenów, którzy będą tworzyli miejsca pracy.
To system pozwalał na funkcjonowanie oligarchów. To nie jest wina kozy, że zjadła kapustę z ogródka, który nie był ogrodzony. U nas żadnych ogrodzeń nie było, więc każdy mógł zjeść tę kapustę.
Obecnie klany oligarchiczne nie mają wpływu na ukraińską politykę, wojna sprawia, że tracą swój wpływ na kraj. Nie wiem, co będzie w przyszłości, ale chciałbym, żeby to pytanie już nigdy do nas nie wracało.
