Egils Levits dla WP: Należy potraktować Rosję jak Koreę Północną

Tatiana Kolesnychenko: Spotykamy się w dniach, kiedy Litwa, Łotwa i Estonia obchodzą rocznicę tak zwanego Bałtyckiego Łańcucha lub Drogi Bałtyckiej. W 1989 roku, w 50. rocznicę podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow, dwa miliony ludzi utworzyły ciągnący się przez 600 kilometrów łańcuch trzymający się za ręce. Czy nie wydaje się panu, że 33 lata po upadku ZSRR Moskwa znowu chce mieć strefy wpływu w Europie?

Egils Levits, prezydent Łotwy: Po utworzeniu Drogi Bałtyckiej i po upadku Muru Berlińskiego dołączyliśmy ponownie do społeczeństw zachodnich. Jak opisał to w swojej książce Francis Fukuyama, Zachód widział "koniec historii". Zachód myślał, że nadszedł koniec autorytarnych reżimów i świat zmienił się raz na zawsze. Zachód doświadczył euforii, ale to poczucie bezpieczeństwa było fałszywe. Trzy dekady później wszyscy wrogowie demokracji powrócili.

Dziś widzimy wyraźnie, że XXI wiek zderza się z wiekiem XIX. Bo w swoim myśleniu Rosja cofnęła się do XIX wieku, co oznacza odrodzenie rosyjskiego imperializmu, szowinizmu i rasizmu. Stanowią one podstawę rosyjskiej ideologii i są przyczyną i uzasadnieniem brutalnego ataku na Ukrainę.

My w Europie żyjemy w XXI wieku i dla nas rosyjska ideologia wydaje się dziwna i zacofana. Niemniej jednak powinniśmy być realistami i stawić czoła nowym zagrożeniom. Przychodzą one z zewnątrz, jak w przypadku Rosji, która atakuje jeden demokratyczny kraj i zagraża innym, ale także od wewnątrz - populizm, fake news, dezinformacja.

Między sytuacją Łotwy i Ukrainy jest wiele podobieństw. Granica z Rosją, duża liczba rosyjskojęzycznych mieszkańców, wychowanych na rosyjskiej telewizji, prokremlowskie partie polityczne. Różnicą jest członkostwo w NATO. Niemniej jednak jest pan zwolennikiem zwiększenia wydatków na cele obronne, a także wprowadzenia obowiązkowej służby wojskowej dla kobiet i mężczyzn wieku 18-27 lat. Czy uważa pan, że Rosja może zaatakować Łotwę albo inny kraj UE?

Nie przeceniajmy siły rosyjskich wpływów w Europie, a tym bardziej na Łotwie. Znamy Rosjan i znamy cenę naszej wolności. Mocno trzymamy się naszego państwa i wiemy, że demokracja musi być chroniona.

Rosja nie odważy się zaatakować Łotwy ani żadnego innego kraju w Europie, ponieważ NATO opiera się na wzajemnej solidarności. Atak na jeden kraj oznacza jednoczesny atak na pozostałe 29. Jest absolutnie jasne, że NATO jest znacznie silniejsze od Rosji. I Rosja o tym wie.

To jest koncepcja odstraszania poprzez obronę. A to oznacza, że NATO powinno mieć wiarygodne zdolności obronne. Dlatego wszyscy członkowie NATO muszą stale zwiększać wydatki na obronę.

Również Łotwa robi swoje. Chcemy przywrócić obowiązkową służbę wojskową. Nie można tego zrobić z roku na rok. Przygotowujemy się do tego, by projekt wszedł w życie w najbliższych latach.

Moja propozycja jest taka, że służba powinna być obowiązkowa zarówno dla mężczyzn, jak i dla kobiet. Niemniej jednak wydaje się, że parlament zaakceptuje obowiązkową służbę tylko dla mężczyzn, natomiast kobiety będą podejmować służbę, tak jak teraz, na zasadzie dobrowolności.

Uważam, że młody człowiek może robić dla swojego społeczeństwa różne rzeczy, nie tylko służyć w wojsku, ale także w szpitalach, w służbach publicznych itp. Taka służba wzmocniłaby również edukację obywatelską, zaangażowanie młodych ludzi w przyczynianie się do wspólnego dobra.

W tym względzie wzorujemy się na Finlandii, która nie zniosła obowiązkowej służby wojskowej. Obowiązuje ona do dziś. Finlandia i Szwecja wkrótce przystąpią do NATO. Byłby to również ważny wkład we wzmocnienie NATO.

W połowie czerwca na Łotwie weszło w życie prawo zakazujące demonstrowania w przestrzeni publicznej symboliki sowieckiej i nazistowskiej oraz zobowiązujące do usunięcia do 15 listopada obiektów upamiętniających te reżimy. Czy wojna w Ukrainie stała się punktem zwrotnym, który pozwoli ostatecznie rozerwać wymuszone przez okupację historyczne i kulturowe więzi Łotwy z Rosją?

Rosja sowiecka miała zwyczaj zaznaczania okupowanych terytoriów poprzez budowanie pomników i miejsc pamięci o potędze sowieckiego reżimu. Część z tych pomników została zachowana jako pamiątka tego, czym dla Łotwy był okres okupacji sowieckiej Rosji. Wtedy tysiące ludzi zostały zabite lub zesłane na Syberię. Ale rosyjska agresja w Ukrainie zmieniła nastawienie Łotyszy. Nie możemy w tych warunkach akceptować w naszym kraju symboli wychwalających potęgę rosyjskiej armii. Nie chcemy symboli rosyjskiego imperializmu, armii, która teraz zabija Ukraińców, ponieważ nasze społeczeństwo jest zbudowane na wartościach demokratycznych. Dlatego postanowiliśmy usunąć wszystkie te pomniki.

Nie wszystkim to się podoba. Przez prawie trzy dekady na Łotwie pozostawał nierozwiązany problem nieobywateli, ok. 180 tys. głównie etnicznych Rosjan, którzy nie pozsiadają żadnego obywatelstwa. Ci ludzie dziś wychodzą bronić radzieckich pomników. Sondaże pokazują, że w regionach, które zamieszkują, jest bardzo niski poziom poparcia dla Ukrainy. Wielu uważa, że te 9 proc. społeczeństwa tworzy piątą kolumnę i zagraża bezpieczeństwu. Co robić z obywatelami, który w jawny sposób wspierają rosyjską agresję?

Jesteśmy demokratycznym państwem opartym na rządach prawa. Zgodnie z obowiązującym prawem oferujemy nieobywatelom możliwość uzyskania obywatelstwa, jeśli tego chcą. Jest to dobrowolna decyzja. Ich liczba stale maleje (w 2011 roku stanowili oni 14,3 proc. społeczeństwa - red.).

Ci, którzy wciąż nie zdecydowali się na uzyskanie łotewskiego obywatelstwa, to głównie osoby starsze i w większości nie są zainteresowane życiem politycznym. Część z nich wciąż żyje marzeniami o sowieckiej przeszłości. Ta część społeczeństwa nie jest w żaden sposób problematyczna dla Łotwy ani nie stanowi zagrożenia dla demokracji. Istnieje niewielka grupa rosyjskich ekstremistów z urojeniami i szowinistycznymi ideami, które nie są zgodne z naszymi demokratycznymi wartościami. Ich liczba jest jednak niewielka i nie stanowią oni realnego zagrożenia.

W październiku na Łotwie odbędą się wybory parlamentarne. Startuje aż 19 partii, co jest rekordem. Wśród tych ugrupowań są także takie otwarcie prorosyjskie. Politolodzy obawiają się, że te partie mogą zaktywizować swoich sympatyków – etnicznych Rosjan, które stanowią prawie 25 proc. ludności i którzy w przyszłości nie byli aktywnymi wyborcami. Jakie jest ryzyko, że prokremlowskie siły uzyskają wpływ na politykę Łotwy?

Etniczni Rosjanie mają swoje partie, które faworyzują, ale wpływy tych partii nie są zbyt duże, a nawet systematycznie maleją. Niektóre z tych partii nie popierają rosyjskiego ekstremizmu i imperializmu. Nie obawiamy się więc specjalnie, że ekstremistom uda się zbudować realną reprezentację w parlamencie. Nawet jeśli uda im się przekroczyć próg wyborczy, nie zdobędą realnej władzy.

W jednym z wywiadów powiedział pan, że wojna w Ukrainie zmieniła świat. Jednak kiedy patrzę na Europę, a zwłaszcza na jej część, trudno dostrzec te zmiany. Od Helsinek po Sofię rządy wykonują konkretne ruchy, zbroją się, pomagają Ukrainie, ograniczają wjazd dla Rosjan. Łotwa oficjalnie uznała Rosję za państwo terrorystyczne. Tymczasem Francja i Niemcy wciąż trzymają się miękkiej polityki wobec Kremla, są zwolennikami pokojowych rozmów. Czy uważa pan, że nastąpił w UE podział na państwa, które praktykują podejście "business as usual" i te, które czują realne zagrożenie ze strony Rosji?

Wszystkie kraje europejskie mają ten sam cel: bezpieczeństwo dla UE i wolność dla Ukrainy. To jest coś, co łączy Łotwę, Polskę, Niemcy, Hiszpanię i wszystkie inne kraje europejskie. Jednocześnie każdy kraj jest inny i ma swoje poglądy. To normalne, że we wspólnocie 27 krajów nie ma tylko jednej opinii, ale istnieje ich kilka. Naszym zadaniem jest omówienie najlepszej drogi do osiągnięcia wspólnych celów.

Jednocześnie widzimy, że polityka miękkiej dyplomacji wobec Rosji nie jest realistycznym sposobem zagwarantowania bezpieczeństwa dla Europy i pomoc Ukrainie. Pół roku wojny pokazuje nam, że ta droga może być "miła", ale nieskuteczna. Mamy doświadczenie historyczne, które sprawia, że rozumiemy ideologię rosyjską lepiej niż niektóre kraje UE. Wiemy, że polityka ustępstw jest fałszywą drogą. Intensywnie więc dyskutujemy o naszych poglądach i poglądach innych krajów, aby dojść do wspólnego porozumienia.

Polska, Estonia, Łotwa, Litwa, wraz z innymi podobnie myślącymi krajami nordyckimi i środkowoeuropejskimi, stały się w pewnym stopniu siłą napędową unijnej i zachodniej polityki obrony demokracji oraz międzynarodowego ładu i prawa pokojowego. Nie da się ukryć, że od początku wojny na Ukrainie środek ciężkości polityki UE przesunął się na północny wschód.

Pozostają jednak punkty zapalne, choćby kwestia wiz dla Rosjan. Kraje graniczące z Federacją Rosyjską występowały o całkowite zaprzestanie wydawania wiz, które nie są humanitarnymi. Jednak po długich dyskusjach UE zdecydowała się jedynie zawiesić umowę wizową z Rosją, co utrudni wjazd dla Rosja, ale go nie uniemożliwi. Jak pan ocenia tę decyzję?

UE postanowiła ograniczyć przyznawanie wiz turystycznych dla obywateli Rosji - na razie to ograniczenie nie idzie tak daleko, jak nasza pierwotna propozycja, ale niewątpliwie jest to ważny krok we właściwym kierunku.

Całkowitemu zakazowi wiz dla Rosjan sprzeciwiły się Węgry, Belgia, Niemcy i Francja. Wcześniej kanclerz Olaf Scholz powiedział, że to "wojna Putina, a nie Rosjan" i "uchodźcy z Rosji powinni mieć możliwość wjazdu do Europy". Czy pana zdaniem tych ludzi rzeczywiście można nazwać "uchodźcami"?

W prawie unijnym istnieje ścisła definicja uchodźcy. Aby otrzymać ten status, dana osoba powinna udowodnić, że jest prześladowana za wyrażanie swoich poglądów politycznych. Jak dotąd mieliśmy dosłownie kilka przypadków Rosjan, którzy ubiegali się o status uchodźcy. Absolutna większość, powiedziałbym, że 99 proc. obywateli rosyjskich, którzy przyjeżdżają do Europy, to turyści lub ludzie przybywający tu z innych powodów.

Uważam za moralnie sprzeczne z zasadami Unii Europejskiej to, że Rosjanie korzystają z wakacji w wolnej i spokojnej Europie, a w tym samym czasie ich armia morduje cywilów w Ukrainie. Dlatego uważam, że obywatelom rosyjskim należy ograniczyć wjazd do UE - jako logiczną kontynuację już nałożonych sankcji. Ze swojej strony Łotwa przestała oferować Rosjanom wizy turystyczne już od 24 lutego, czyli pierwszego dnia wojny. Nie do przyjęcia jest udawanie przez nich, że nic się nie stało.

W kwestii wiz dla Rosjan mamy bardzo podobne opinie z innymi krajami bałtyckimi, a także z Polską i Finlandią, przez których terytorium wjeżdża większość Rosjan. Finlandia już podjęła kroki w celu zmniejszenia liczby wydawanych wiz o 90 procent.

Czy nadal widzi pan możliwość stworzenia bloku pięciu państw graniczących z Rosją, które przestaną wpuszczać Rosjan z własnej inicjatywy?

Strefa Schengen daje poszczególnym krajom możliwość podjęcia w pewnych okolicznościach jednostronnych działań w zakresie zarządzania granicami. Mamy w tej sprawie wspólne stanowisko z Finlandią, Estonią, Litwą i Polską. Tak więc stworzenie takiego bloku nie jest niemożliwe. Ale widzę też przesunięcie stanowiska innych krajów UE.

Ostatnio Olaf Scholz skrytykował panujący obecnie w UE system, w którym każda decyzja jest podejmowana jednomyślnie i wystarczy jeden głos przeciw, żeby coś zablokować. Jego zdaniem podczas głosowań wystarczyłaby większość. Czy to dobry czas na regionalne sojusze, które zwiększyłyby wagę głosu Europy Wschodniej?

To są dwie różne kwestie. Jedna dotyczy tego, jak usprawnić proces podejmowania decyzji w Unii Europejskiej. Uważam, że w niektórych kwestiach, jak w polityce zagranicznej, jednomyślność jest konieczna. Ale są sprawy, w których może wystarczyć większość. Ta dyskusja toczy się od lat i jak dotąd nie nastąpiły żadne zmiany.

Moja propozycja to kompromis - zobowiązanie państwa członkowskiego, które chce zablokować wspólną decyzję w dziedzinie polityki zagranicznej jako jedyne państwo, do podania szczegółowych powodów szczególnej niekorzyści dla tego państwa ("no-harm-principle"). Następnie te szczegółowe powody powinny być wspólnie przedyskutowane i przyjęte lub odrzucone. Formalna decyzja dotycząca powodów przedstawionych przez dane państwo może przybrać różne formy. W każdym przypadku pozwoliłoby to uniknąć możliwości zgłoszenia weta z zupełnie innych powodów, niezwiązanych z konkretną sprawą. Taka procedura pozwoliłaby uniknąć nieuzasadnionego blokowania. Przyczyniłoby się to do zwiększenia efektywności procesu decyzyjnego.

Jeśli chodzi o budowanie sojuszy państw członkowskich UE, to de facto one już istnieją. Często za takimi sojuszami stoi gotowa, jednomyślna decyzja Unii Europejskiej. I nie chodzi tu tylko o bliskość geograficzną czy wspólne interesy. Niektóre z państw Europy Środkowo-Wschodniej, a także Skandynawowie, mają często podobne poglądy jeśli chodzi o bezpieczeństwo UE, o kwestie obrony naszej demokracji przed zagrożeniami zagranicznymi i wewnętrznymi, w tym kwestię, jak przeciwdziałać agresji rosyjskiej. Mając wspólny punkt widzenia, omawiamy go z innymi krajami członkowskimi i nasza opinia stanowi mocną część ostatecznego kompromisu. Dobrym przykładem jest kwestia wiz dla Rosjan.

Czy widzi pan potrzebę instytucjonalizacji tych sojuszy?

Dopóki są one skuteczne, moim zdaniem, nie ma potrzeby wprowadzania zmian. Możemy swobodnie dyskutować, a następnie budować sojusze. Na przykład prowadzimy regularne konsultacje między trzema krajami nordyckimi i trzema krajami bałtyckimi. Podobną formułę współpracy można zbudować między krajami bałtyckimi a Polską, która jest silnym krajem przywódczym. Mamy bardzo podobne poglądy w różnych sprawach, w szczególności w zakresie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Byłbym za tym, aby zintensyfikować naszą współpracę. Ale szukamy też współpracy z innymi podobnie myślącymi państwami.

Miałam okazję słuchać pańskiego przemówienia w Kijowie podczas spotkania prezydentów Ukrainy, Łotwy, Litwy, Estonii i Polski. Mówił pan o wojnie w Ukrainie z dużą wrażliwością, deklarował wsparcie. Jednak żaden z prezydentów nie odniósł się do pomysłu prezydenta Zełenskiego – stworzeniu organizacji United 24, która miałaby być czymś w rodzaju "wschodniego NATO" z udziałem Wielkiej Brytanii i wsparciu USA. Czy pan widzi możliwość powstania takiego sojuszu?

Ten pomysł jest interesujący, ale powinien być bardziej konkretnie opracowany. Nasze stanowisko w tej sprawie jest jasne: jeśli będzie to rzeczywisty wkład w bezpieczeństwo w Europie, to możemy go poprzeć. Na razie jest zbyt wcześnie, by to ocenić. W każdym razie teraz i w przyszłości NATO i więź transatlantycka stanowią podstawę bezpieczeństwa w Europie.

Są różne scenariusze, kiedy i jak może zakończyć się wojna w Ukrainie. Bez względu na wynik, UE nadal będzie miała wspólną granicę z Rosja. Jak pan wyobraża sobie dalsze życie koło takiego sąsiada?

Na początku naszej rozmowy powiedziałem, że Rosja prezentuje się na poziomie intelektualnym XIX wieku. Atak na Ukrainę jest częścią rosyjskiej ideologii imperialistycznej i szowinistycznej. Ta wojna jest więc wojną ideologiczną i nawet jeśli Ukraina wygra, to ideologia pozostanie i będzie stanowić zagrożenie dla wszystkich demokratycznych krajów. Powinniśmy mieć tego pełną świadomość. Europa żyje w XXI wieku, co oznacza, że ma inne aspiracje i wartości. Jedynym sposobem na poradzenie sobie z tak agresywnym sąsiadem jest wzmocnienie demokracji, naszej kultury i nauki, ale przede wszystkim naszych zdolności militarnych, aby odwieść Rosję od pokusy atakowania innych krajów.

Co do samej Rosji, to państwo wyznające tak imperialistyczną i szowinistyczną ideologię powinno być maksymalnie odizolowane od cywilizowanego świata. Tak, jak to ma miejsce w przypadku Korei Północnej. Świadczy o tym rezolucja ONZ z 3 marca 2022 r. potępiająca atak Rosji na Ukrainę - za rezolucją głosowało 141 państw, a przeciw tylko 5 (Korea Północna, Erytrea, Białoruś, Syria i oczywiście Rosja) przy 35 głosach wstrzymujących.

Żyjemy w trudnych czasach, ale możemy bronić siebie i swojej wolności. Demokracja jest zagrożona, ale nie znajduje się w kryzysie egzystencjalnym. Jest wystarczająco silna, by się bronić. I w tej dziedzinie jest bardziej aktywna niż kiedykolwiek.

Rozmawiała Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski