"Cudem jest, że sądy jeszcze funkcjonują". Prezes Iustitii krytycznie o działaniach Adama Bodnara i rządu

• - Wiem, że potrzeba nowej energii, silniejszej od tego, co działo się przez ostatnie dwa lata - mówi WP Bartłomiej Przymusiński pytany o rekonstrukcję rządu w tym ewentualne zmiany w resorcie sprawiedliwości.

• Zdaniem prezesa Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia z ministerstwa sprawiedliwości wyszło zbyt mało ustaw, które przywracałyby praworządność, ale również tych, które mogłyby usprawnić działanie sądów.

• Według sędziego władza powinna uchwalać ustawy przywracające praworządność i wysyłać je na biurko prezydenta. Zdaniem Bartłomieja Przymusińskiego sejmowa większość ma obowiązek wybierania sędziów na wolne miejsca w Trybunale Konstytucyjnym.

Patryk Michalski, dziennikarz Wirtualnej Polski: Gdyby premier przy okazji rekonstrukcji rządu poprosił pana o opinię w sprawie przyszłości ministra sprawiedliwości Adama Bodnara, co by pan radził?

Bartłomiej Przymusiński, prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia: Powiedziałbym, że ważniejsze od tego, kto jest ministrem sprawiedliwości, jest to, czy rząd ma ustalone priorytety i wie, co chce osiągnąć w obszarze praworządności. Dopiero później premier mógłby sobie odpowiedzieć na pytanie, czy akurat Adam Bodnar jest osobą, która te cele zrealizuje. Wiem, że potrzeba nowej energii, silniejszej od tego, co działo się przez ostatnie dwa lata.

Nie brzmi to pochlebnie dla rządu i ministra sprawiedliwości.

Potrzebujemy zdecydowania. Cały czas płacimy rachunek za to, że mimo zmiany władzy nie zatrzymano działalności nielegalnej Krajowej Rady Sądownictwa. Kontrolę nad Sądem Najwyższym przejęli wadliwie powołani sędziowie, a obywatele płacą odszkodowania za podejmowane przez nich decyzje. Powstaje pytanie, czy jeszcze można wykrzesać energię, dzięki której ludzie uwierzą, że rząd ma pomysł na przywrócenie praworządności.

A od czasu zmiany władzy nie widział pan takiego pomysłu?

Widziałem deklarowaną chęć zmian, ale również brak konsekwencji. Z jednej strony słyszałem, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych w Sądzie Najwyższym nie jest legalnym organem, a z drugiej strony prokurator generalny pojawił się przed nią przy okazji wydawania uchwały w sprawie ważności wyborów.

Ale kwestionował jej status.

Jeśli taki był cel ministra sprawiedliwości, to nie udało się go osiągnąć. Przypomnę, że rząd ma obowiązek wykonać wyrok Wałęsa przeciwko Polsce, który mówi, że sędziowie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych zostali powołani z naruszeniem prawa i władze mają obowiązek wyeliminowania tego systemowego problemu wymiaru sprawiedliwości. Jak dotąd nie podjęto właściwie żadnych realnych działań, żeby to orzeczenie wykonać.

Jaką więc ocenę wystawiłby pan ministrowi sprawiedliwości?

Nie chcę tych działań traktować w kategorii szkolnej oceny, ale zwracam uwagę, że można było osiągnąć więcej celów. Miarą może być również to, ile ustaw wyszło z ministerstwa sprawiedliwości. I nie mówię wyłącznie o tych fundamentalnych dla przywracania praworządności, ale również o tych, które poprawiłyby sprawność postępowań sądowych. Nie sposób zakładać, że Andrzej Duda miałby każdą z takich ustaw wetować. Tymczasem wszystkie przyjęte projekty można policzyć na palcach jednej ręki.

Społeczeństwo dramatycznie źle ocenia dostępność wymiaru sprawiedliwości. Widzi pan jakieś zmiany, które poprawiłyby działalność sądów z punktu widzenia ludzi?

Cudem jest to, że sądy jeszcze funkcjonują w tym ogromnym kryzysie prawnym, w którym się znalazły. Działamy siłą rozpędu. Jeśli chodzi o realne zmiany potrzebne ludziom, którzy miesiącami czekają na termin rozprawy, to jest ich bardzo niewiele. Terminy ani drgnęły. W niektórych sądach na termin pierwszej rozprawy nadal czeka się nawet kilkanaście miesięcy.

Ministerstwo sprawiedliwości chwali się poprawą efektywności w przypadku spraw frankowych.

Poprawa sprawności często wynika z tego, że wpływ tych spraw maleje i są one kończone przez mediacje czy ugody. Przecież orzecznictwo Trybunału w Luksemburgu nie pozostawia przedstawicielom banków żadnych złudzeń - oni wiedzą, że te sprawy mogą być dla nich przegrane. Jeśli chodzi o działania samego resortu, to są nadal na bardzo wczesnym etapie.

Jako Iustitia przedstawiliśmy rozwiązanie, które mogłoby znacznie przyspieszyć cały ten proces, ale ministerstwo sprawiedliwości, póki co nie jest nim zainteresowane. Zaproponowaliśmy, żeby sąd nie musiał pisać uzasadnienia w sprawie, w której w całości zgadza się z argumentami strony. To mogłoby przyspieszyć postępowania efektywniej niż długotrwałe prace nad rozwiązaniami informatycznymi.

Mieliśmy jeszcze ustawę o KRS, która trafiła do Trybunału Konstytucyjnego. Kolejna ustawa - o Trybunale Konstytucyjnym zawierała rozwiązania, które były już wcześniej przygotowane przez organizacje społeczne, więc nie wymagały tak wiele pracy w ministerstwie sprawiedliwości. Trzecia opracowana przez ministerstwo ustawa dotyczy zmiany przepisów w sprawie delegowania sędziów. Jej celem miało być wdrożenie wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, co zrobiono w sposób wadliwy. Akurat ta ustawa jak w soczewce pokazuje, na czym polega niezrozumienie obecnej sytuacji przez ministra Adama Bodnara.

Co ma pan na myśli?

Objęcie ministerstwa sprawiedliwości przez Adama Bodnara jest jak wejście do spalonego domu z misją odbudowania go przed kolejną burzą. Akurat w tym momencie świeci słońce, więc pojawia się pytanie, czy powiesić tylko firanki i cieszyć się z dobrej pogody, czy od razu zacząć przygotowania do kolejnej burzy. Dla mnie to oczywiste, że trzeba się przygotować na najgorsze, a przepisy o delegowaniu sędziów świadczą raczej o tym, że w resorcie panuje radość z dobrej pogody.

Teraz jesteśmy w sytuacji, gdzie konkursy na stanowiska sędziowskie przed neoKRS są wstrzymane. Dotyczy to również sądów wyższego szczebla, czyli okręgowych i apelacyjnych. Sądy rejonowe są regularnie zasilane asesorami. Natomiast jedynym ratunkiem przed zapaścią w sądach wyższego szczebla są właśnie delegacje. Muszą być zatem uregulowane zgodnie ze standardami europejskimi. Według wyroku TSUE nowe przepisy powinny ograniczyć swobodę ministra w cofaniu sędziów z delegacji. Trzeba więc zagwarantować sądową kontrolę takich decyzji. Niestety, ministerstwo sprawiedliwości Adama Bodnara takiej kontroli nie wprowadziło.

Resort twierdzi, że kontrola sądowa jest niepotrzebna, bo delegowanie służy całej strukturze wymiaru sprawiedliwości, a nie konkretnemu sędziemu. Tylko jeśli do władzy wróci Zbigniew Ziobro albo inna osoba, która będzie się zachowywała w taki sam sposób, to nie będzie musiała nic zmieniać w przepisach z czasów Adama Bodnara. Powie, że to są bardzo dobre przepisy, które pozwolą na szybkie odwołanie niepokornego sędziego z delegacji.

A może wszystko wygląda tak łatwo z perspektywy recenzentów, kiedy nie ponosi się odpowiedzialności prawnej i politycznej za swoje działania? Do zmiany prawa konieczna jest akceptacja wewnątrz koalicji, a później podpis prezydenta.

Na pewno trudniej jest podejmować decyzje niż opiniować. Na tym właśnie polega różnica między byciem przedstawicielem organizacji pozarządowej czy Rzecznikiem Praw Obywatelskich, a pełnieniem funkcji ministra, która wiąże się z podejmowaniem konkretnych decyzji.

Ustawa o przywróceniu ładu konstytucyjnego w sądownictwie, która dotyczy uregulowania statusu sędziów, została położona na biurku ministra przez komisję kodyfikacyjną w lutym. Mamy końcówkę lipca i ona wciąż nie wyszła z resortu.

Były dwie koncepcje tej ustawy, ministerstwo pokazało założenia ustawy i chciało, by przepisy oceniła Komisja Wenecka.

Opinia miała być w czerwcu, ale jej też nie ma. Dlaczego? Bo Komisja Wenecka już po przesłaniu jej projektu na pewno widziała, że wciąż są przygotowywane do niego kolejne zmiany. Nie dziwię się więc, że Komisja stwierdziła w końcu, że nie będzie opiniowała projektu, nad którym wciąż toczą się prace w ministerstwie. Poza tym sama koncepcja wstrzymywania prac legislacyjnych do czasu wydania opinii jest chybiona. Wówczas można odnieść wrażenie, że Komisja Wenecka jest ponad polskim rządem. A to przecież nikt inny, tylko polski rząd, ma obowiązek wykonać wyrok Wałęsy przeciwko Polsce. Premier Tusk doskonale ten mechanizm rozumie, czemu dał wyraz podczas spotkania z prawnikami we wrześniu 2024 r.

Poza tym ostatecznie to trybunały w Strasburgu i Luksemburgu, a nie Komisja Wenecka są władne oceniać zgodność przepisów z normami prawa europejskiego.

Czasu na to jest coraz mniej.

Tu rzeczywiście zegar tyka, bo Polska ma i tak przedłużony do listopada tego roku czas na poinformowanie, w jaki sposób będzie wykonany ten wyrok (Wałęsa vs Polska). No i wracamy do ustawy o statusie sędziów, która leży na biurku ministra od początku lutego. Rząd nie ma żadnego argumentu, że chciał wykonać ten wyrok, bo takiej ustawy dotąd nie przyjął, a do listopada zostało bardzo niewiele czasu. To są działania tak mało stanowcze, że każą pytać, czy w ministerstwie sprawiedliwości w ogóle jest zdolność do podejmowania decyzji.

Tylko jak je podejmować na przykład w sprawie KRS. Krytykuje pan, że Rada "nie została rozwiązana", ale jak chciałby pan ją rozwiązać? Przez wyłączenie światła, odcięcie prądu i wody?

Na pewno Sejm miał kompetencje do tego, żeby uchylić swoją uchwałę o wyborze członków KRS, podjętą na podstawie ustawy, która w sposób jawny łamała konstytucję i standardy międzynarodowe. Niestety tego nie zrobił. To byłoby wykonanie orzeczeń europejskich trybunałów i punkt wyjścia do dalszych działań. Sejm zdecydował się jedynie wystosować apel o rezygnację członków Rady, na co pani Dagmara Pawełczyk-Woicka i osoby, które razem z nią zasiadają w tej nielegalnej KRS, jedynie wzruszyły ramionami.

Adam Bodnar w wywiadzie dla "Business Insider" sugerował, że w przypadku braku porozumienia z prezydentem być może Sejm powinien wybrać KRS na podstawie kwestionowanych przepisów autorstwa PiS. Wówczas posłowie sami mieliby ograniczyć swoją rolę, a kandydaci do Rady zostaliby wybrani we wcześniejszej procedurze.

Byłem zaskoczony sugestią, że być może obecny Sejm wybrałby KRS tak jak za rządów PiS, ale byłoby to poprzedzone jakimś wyborem dokonanym przez sędziów. Ten pomysł nie był ze środowiskiem sędziowskim konsultowany i wzbudza oczywiste zaniepokojenie.

Na pewno rozmowa o tym jest przedwczesna, bo najpierw należy wrócić do dialogu z prezydentem o nowej ustawie o KRS. Wcześniejsza ustawa została przez prezydenta Dudę zakwestionowana z powodu zaledwie dwóch przepisów, czyli "skrócenia" kadencji obecnej KRS oraz pozbawienia neosędziów biernego prawa wyborczego. Myślę, że jako sędziowie jesteśmy gotowi rozmawiać o tym, by znaleźć kompromisowe rozwiązanie, aby jak najszybciej można było powołać legalną KRS.

A jeśli i tak nie byłoby zgody prezydenta?

Należy zrobić wszystko, co możliwe, żeby wybrać KRS w inny sposób niż ten, który stał się podstawą do tego, że Polska płaci odszkodowania. W tym momencie nie jestem sobie w stanie wyobrazić, że ten wybór wyglądałby tak samo, jak wybór dokonywany przez Sejm poprzedniej kadencji. Rozwiązanie proponowane przez ministra Bodnara może być ewentualnie traktowane jako ostateczny środek, jeśli wszystkie inne zawiodą. Choć nie przesądzam, że jest to rozwiązanie, które mogłoby zostać zaakceptowane przez środowisko sędziowskie.

Co rządzący powinni zrobić z wakatami w Trybunale Konstytucyjnym?

Dokonywanie wyboru sędziów do Trybunału Konstytucyjnego to nie jest widzimisię parlamentu tylko obowiązek, który trzeba realizować bez zbędnej zwłoki. Jeżeli ten wybór ma być wiarygodny, to on nie może być dokonany za jakiś czas na wiele stanowisk. Wtedy pojawi się pytanie, czy nie wykorzystano prawa w sposób instrumentalny, by wydłużyć kadencję osób wybranych przez obecną większość koalicyjną.

Zna pan jakiegoś sędziego, który poszedłby do takiego Trybunału Konstytucyjnego zarządzanego przez Bogdana Święczkowskiego?

Nie rozmawiałem o tym, więc trudno mi mówić o personaliach, ale myślę, że są w Polsce prawnicy, którzy w imię dobra państwa byliby w stanie podjąć działania sędziowskie w Trybunale Konstytucyjnym. Ostatecznie miałoby to doprowadzić do tego, że ten Trybunał stanie się sądem, który stoi na straży praw i wolności obywatelskich, a nie jest organem politycznym, jak obecnie.

Myśli pan, że w dłuższej perspektywie - bez uchwalania ustaw - unijne pieniądze dla Polski będą zagrożone?

Trzeba się liczyć z tym, że cierpliwość UE może się wyczerpać. Na pewno rząd otrzymał od Komisji Europejskiej kredyt zaufania. Przyjęto koncepcję, że nowa większość chciałby uchwalać ustawy, ale prezydent na pewno będzie je wetował. Myślę, że tego typu tłumaczenie przez kolejne 2 lata niekoniecznie może być uznane za wystarczające. Jednak najpierw powinna być ustawa, musi trafić na biurko prezydenta i dopiero później można tłumaczyć, że czegoś nie udało się zrobić. Myślę, że dobiega końca okres usprawiedliwień, że nie uchwalamy ustaw, bo na pewno zostaną zawetowane.

Karol Nawrocki jeszcze w kampanii prezydenckiej zapowiedział, że w ciągu trzech miesięcy od objęcia urzędu - wspólnie ze swoimi ekspertami - zaproponuje rozwiązanie problemów polskiego wymiaru sprawiedliwości. Dodał, że jeśli nie uda się dojść do kompromisu, w lutym 2026 r. zorganizuje referendum.

Odczytuję tę wypowiedź jako wskazanie, że pierwszy krok należy do rządu, czyli trzeba wykonywać swoją pracę i przedstawić propozycje. Na pewno linią, której nie można przekroczyć, są orzeczenia wydane przez trybunały międzynarodowe i polskie sądy. To, co rząd może zrobić, to również reformować sądownictwo także w sferze organizacyjnej. Być może szeroko pojęta reforma wymiaru sprawiedliwości pozwoliłaby zapomnieć o problemie neosędziów? Często słyszę, jak bardzo krzywdzące dla niektórych osób jest określanie ich mianem neosędziów, więc mogę zadeklarować, że również naszym celem jest to, by termin neosędzia stał się terminem z zakresu historii prawa, a nie bieżącego systemu prawnego.

W jaki sposób?

Są możliwe różne rozwiązania, dzięki którym sądy mogłyby działać sprawnie. Ostatnio Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej zaproponował tzw. jednolity status sędziego. Na pewno nad tym pomysłem warto się zastanowić.

Z tego wszystkiego, co pan powiedział jasno wynika, że chciałby pan odwołania Adama Bodnara, ale nie chce pan powiedzieć tego wprost.

Uważam, że nie jest naszą rolą wskazywanie, kto powinien być ministrem sprawiedliwości. Mamy jednak obowiązek mówić, jakich działań potrzebuje wymiar sprawiedliwości, by mógł zacząć działać sprawnie. Przywrócenie państwa prawa było czymś, o co obywatele i my walczyliśmy przez ostatnie lata. Dziś, gdy widzimy, że ta walka obraca się w proch, nie możemy milczeć. Kwestie personalne są poza nami, premier sam musi wyciągać wnioski.

Patryk Michalski, dziennikarz Wirtualnej Polski