Andrzej Zoll: rząd powinien dać sygnał, że ma coś do zaoferowania

: Panie profesorze, czy lekarze popełniają błąd odmawiając rozmów z ministrem Religą? Wczoraj na spotkanie z ministrem przyszły tylko pielęgniarki. : Zależy od tego czy te rozmowy są w dostateczny sposób przygotowane. Myślę, że rząd powinien dać sygnał, że ma coś do zaoferowania lekarzom. Dopóki takiego sygnału nie ma, to trudno się dziwić, że lekarze już nie chcą rozmawiać o tym, że podwyżki nie dostaną. : A dziwi się pan takim sytuacjom, kiedy pan ogląda obrazy w telewizji wywożonych pacjentów ze szpitala przy ul. Barskiej, to widzieliśmy kilka dni temu. : Oczywiście, że to jest dramatyczna sytuacja, z tym, że ja przypominam sobie, jak dawno rozpoczęła się reforma służby zdrowia. I pamiętam, byłem wtedy rzecznikiem praw obywatelskich, jak usiłowałem przekonać pana ministra Łapińskiego i pana premiera Millera żeby nie dokonywano likwidacji kas chorych. Tamta reforma zaczęła funkcjonować, zniszczono to i teraz są tego wszystkiego konsekwencje oczywiście. : Panie profesorze, a co pan sądzi o słowach
marszałka Dorna, który chce zdyscyplinować lekarzy i apeluje do ministra sprawiedliwości żeby ten dokonał oceny prawno-karnej postępowania lekarzy? : Myślę, że prawo karne jest tu ostatnim instrumentem, które powinno być używane, a w każdym razie nigdy nie powinno służyć jako straszak. Należy rozmawiać z lekarzami, bo dużo winy jest po stronie rządzących. : Ale z drugiej strony, jeżeli dojdzie do zamknięcia szpitali to na rządzie ciąży jednak odpowiedzialność za zdrowie pacjentów, prawda? : To trzeba zrobić wszystko żeby do likwidacji szpitali nie doszło. Trzeba zreformować służbę zdrowia. To nie jest problem dodania takiej czy innej sumy. Przecież bardzo dużo pieniędzy zostało już wpompowane w służbę zdrowia i to wszystko jest worek bez dna i wylatuje. Natomiast trzeba dokonać strukturalnej reformy służby zdrowia, o której się mówi od bardzo dawna, ale nikt nie podejmuje decyzji żeby to zrobić. : A czy według pana profesora rząd może siłowo rozwiązać ten protest i czy ma takie możliwości, patrząc na kodeks
karny? : No ja zawsze uważam, że należy posługiwać się siłą argumentów a nie argumentem siły. Tutaj zawsze rząd ma takie możliwości, ale nie chciałbym żeby do tego doszło i uważam, że to byłoby najgorsze rozwiązanie. : Lekarze mówią, straszą nas, a my nie będziemy słuchać rządu, nie będziemy się bać i właściwie sytuacja jest bez wyjścia. : No, ale myślę, że to powinno skłonić rząd do rozpoczęcia rzeczywiście rozmów na temat strukturalnej reformy ochrony zdrowia w Polsce. I to mało czasu już jest, ale trzeba by było taki okrągły stół, dotyczący ochrony zdrowia, zorganizować i przystąpić, jak najszybciej do rozmów i z udziałem lekarza i z udziałem specjalistów, którzy na tych sprawach się znają. Naprawdę takich w Polsce nie brakuje. : No tak, ale druga strona mówi, że pieniądze muszą być już w tym roku, a rząd mówi, że nie ma skąd wziąć. : Porozmawiajmy nie o pieniądzach tylko o sposobie zarządzania ochroną zdrowia. : Nie, nie, ale panie profesorze pielęgniarki chcą rozmawiać o pieniądzach i chcą pieniędzy w
tym roku, tak samo lekarze. : Ja myślę, że jeżeli się przeprowadzi reformy, to i pieniądze się znajdą na to. : Ale w tym roku? : No wie pani ja nie jestem tutaj specjalistą. : No właśnie, to jest ten problem, że druga strona, strajkująca mówi w tym roku, teraz. : Tylko wydaje mi się i z moich doświadczeń, z lat kiedy bliżej się tymi problemami zajmowałem - dodawanie pieniędzy nie rozwiązuje problemu, bo te pieniądze szybko zostają skonsumowane i zostaje dalej ta sama dziura, jaka była. Wobec tego trzeba tę dziurę zatkać i wtedy możemy rozmawiać o dodaniu pieniędzy. : Gościem Radia ZET jest profesor Andrzej Zoll – panie profesorze czy rozumie pan dlaczego rząd nie chce podpisać unijnej karty praw podstawowych. : Nie, tego nie rozumiem. Unijna karta praw podstawowych to jest bardzo ważny dokument i to z wielu punktów widzenia. No jest to jednak taki akt, który chroni prawa człowieka i to w wielu aspektach. I mamy po raz pierwszy w dokumencie Unii Europejskiej wyjście od godności człowieka, i gwarancji dla
przyrodzonej godności człowieka, niezbywalnej godności człowieka. Czyli mamy taką konstytucję dotyczącą praw człowieka. Myślę, że wprowadzenie karty praw podstawowych w życie i jej obowiązywanie na terenie całej Unii Europejskiej jest naprawdę bardzo ważnym dla ochrony praw człowieka zdarzeniem. Ja chciałbym podkreślić, że w tych sprawach, w których możemy się obawiać, czyli na przykład problemy tej tak zwanej moralności publicznej, karta to rozwiązuje prawidłowo, bo wszędzie odsyła do ustawodawstwa krajowego. : Czyli nie jest tak, że narzuci nam małżeństwa homoseksualne? : Nie, nie, nic nam nie narzuci. To jest decyzja zawsze wewnętrzna sprawa danego kraju. Ale ja chciałbym zwrócić na jeden jeszcze aspekt tutaj uwagę, o którym się mało mówi. Karta praw podstawowych po raz pierwszy wprowadza prawo do dobrej administracji. I to prawo jest również połączone z instrumentami egzekwowania dobrej administracji. Myślę, że to jest prawo, które bardzo się przyda polskim obywatelom i boję się, że tego prawa też w
szczególności obawiają się nasze władze. : Marszałek Senatu Bogdan Borusewicz powiedział w Radiu Zet, że karta wymusi podniesienie płac i polepszenie warunków pracy i o to chodzi władzy, że nie chce podpisać tej karty. : Ja myślę, że my wcześniej czy później musimy dochodzić do tych standardów życia, jakie obowiązują w Unii Europejskiej. Nie możemy być całym czas tym państwem, które w ogonie jeżeli chodzi o prawa człowieka i o warunki socjalne się wlecze. : Czy pana następca, rzecznik praw obywatelskich Janusz Kochanowski powinien bronić karty praw podstawowych? : To jest karta praw podstawowych, praw człowieka, no więc wydaje mi się, że rzecznik praw obywatelskich, który przecież również jest rzecznikiem praw człowieka, w każdym razie powinien się mocno zaangażować w obronę tego dokumentu. : Co się stanie, jeżeli prezes Trybunału będzie wybierany co trzy lata, tak jak proponuje Prawo i Sprawiedliwość. : To nie jest dobre rozwiązanie. Przede wszystkim jeżeli tak miałoby być, to bym wprowadził tu jedno
zastrzeżenie, że może być tylko jedna kadencja. Najgorszą rzeczą jest wielokadencyjność, dlatego że to jest bardzo silne upolitycznienie tego stanowiska. Prezes nie powinien pracować na to ażeby został powołany na następną kadencję. Ale trzy lata to jest za krótko. Ja tu biorę nie tylko pod uwagę stosunki wewnętrzne w Trybunale, ale uważam, że również jeżeli chodzi o stosunki międzynarodowe, które Trybunał ma bardzo silne rozwinięte, pewna stabilność na stanowisku prezesa jest bardzo ważna. : I na koniec – prezes Sądu Najwyższego apeluje o weto do prezydenta w związku z wprowadzeniem 24-godzinnego trybu odbierania immunitetów sędziom i prokuratorom. : No uważam, że to jest naprawdę bardzo zła ustawa i to nie tylko chodzi mi tu o problem dwudziestoczterogodzinnego trybu odbierania immunitetu sędziom czy prokuratorom. Mnie się wydaje, że ustawa o ustroju sądów powszechnych wprowadza władzę dla ministra sprawiedliwości, której nie miał nigdy ten urząd zarówno w Polsce przedwojennej, jak i w PRL. To jest
naprawdę podporządkowanie sądownictwa władzy wykonawczej. Bardzo rażąco została naruszona tutaj zasada podziału władzy. : A dlaczego, po co to ministrowi Ziobro? : No tam jest całe, to nie chodzi mi o nazwisko ministra, tylko chodzi mi o urząd, który otrzymuje kompetencje władzy wykonawczej, no decydującej w wielu sprawach - możliwości odsunięcia od sprawy sędziego, możliwości mianowania czy powołania tymczasowego prezesa sądu i to na okres nieokreślony bliżej. Zupełnie nie liczy się ustawodawca w tej sprawie jednak ze stanowiskiem tych organów, które powinny tutaj mieć coś do powiedzenia, Krajowa Rada Sądownictwa, no stanowisko w ogóle ludzi zajmujących się wymiarem sprawiedliwości i konstytucjonalistów, w zasadzie wszyscy są tutaj bardzo zaniepokojeni. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był profesor Andrzej Zoll.