Andrzej Kiński dla WP: dozbrojenie Ukrainy skomplikowane i nie gwarantuje sukcesu

WP: Tomasz Bednarzak: czy dostawy uzbrojenia dla Ukrainy poprawiłyby w znaczący sposób jej sytuację militarną?

Andrzej Kiński: - Jest to bardzo trudne pytanie, ponieważ nie tylko dysponowanie przez dane siły zbrojne nowoczesnym uzbrojeniem, czy chociażby większą ilością broni starszej generacji, warunkuje radykalną poprawę sytuacji na froncie. Pamiętajmy o tym, że żeby efektywnie użyć danego uzbrojenia, musimy skutecznie wyszkolić jego obsługę. Poza tym nawet najnowocześniejszy sprzęt, gdy zostaje użyty w sposób nieprzemyślany i przy niewłaściwym dowodzeniu, nie gwarantuje sukcesu operacji militarnej. Wiele razy w historii dochodziło do sytuacji, gdy dana strona dysponowała - wydawałoby się - nowoczesnym, a nawet nowocześniejszym uzbrojeniem, jednak mimo to ponosiła porażkę, czy to w skali taktycznej, czy strategicznej.

WP: Nowoczesne systemy uzbrojenia wymagają dość długiego i fachowego przeszkolenia. Niektórzy przestrzegają, że obecność zachodnich instruktorów wojskowych na Ukrainie niosłaby ryzyko bezpośredniego wciągnięcia NATO w konflikt.

- Metody przeprowadzania szkoleń są różne. Nikt nie mówi, że instruktorzy musieliby znaleźć się na terytorium Ukrainy, bo szkolenie mogłoby odbyć się na terenie kraju kontrahenta. Musimy pamiętać, że Ukraina nie jest objęta żadnym embargiem na dostawy uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Nic więc nie stoi na przeszkodzie, by na zasadzie bilateralnych kontaktów handlowych kraje takie jak Polska czy USA sprzedawały tam broń, a u siebie na miejscu szkoliły obsługi tego sprzętu. Absolutnie nie oznacza to w tym momencie zaangażowania NATO jako organizacji w konflikt ukraiński.

WP: Z pewnością władzom w Kijowie zależy na czasie. Jak długo mogłyby trwać szkolenia ukraińskich wojskowych?

- Wszystko zależy od tego, co jest przedmiotem sprzedaży. W przypadku przenośnych przeciwlotniczych zestawów rakietowych albo przenośnych zestawów przeciwpancernych pocisków kierowanych, takie szkolenie trwa kilka tygodni. Ale jeżeli mielibyśmy do czynienia z bardziej skomplikowanym sprzętem, np. wozami bojowymi, sprzętem radiolokacyjnym, nie mówiąc już o samolotach, to tego typu szkolenia, jeżeli mają objąć również personel techniczny, a to przecież także jego umiejętności warunkują efektywne wykorzystanie sprzętu w warunkach bojowych, mogą się przedłużyć do miesięcy, a niekiedy lat.

Nie możemy zapominać też o tym, że w tej chwili żaden przemysł zbrojeniowy nie produkuje uzbrojenia i wyposażenia wojskowego "na półkę". A więc im bardziej skomplikowany system jest przedmiotem dostawy, tym dłuższy jest czas realizacji. Jeżeli Ukraina chciałaby od nas kupić np. stacje radiolokacyjne, które trzeba by najpierw od podstaw wyprodukować, to na dostawę Kijów czekałby przynajmniej rok.

WP: Czy w magazynach zachodnich armii znajduje się broń, którą można wysłać Ukrainie od ręki, gdyby politycy podjęli taką decyzję?

- NATO jako organizacja nie dysponuje żadnym uzbrojeniem, które znajdowałoby się w jakichś składach, dysponują nimi poszczególne państwa. Mamy przykłady dozbrajania Iraku czy innych sił walczących z Państwem Islamskim w oparciu o wycofany sprzęt i uzbrojenie znajdujący się w magazynach niemieckich albo francuskich, więc oczywiście niektóre kraje takimi zapasami dysponują. Ale jednak trzeba na to patrzeć w bardzo indywidualnym kontekście i pamiętać o tym, że to, co znajduje się w wyposażeniu np. Wojska Polskiego i jest uzbrojeniem perspektywicznym, absolutnie nie powinno być przekazywane żadnemu państwu, ponieważ taka decyzja pogarsza nasze bezpieczeństwo i stan obronności.

Jeżeli mamy taki sprzęt, który jest uznawany za nieperspektywiczny, został wycofany ze służby, nie jest również przewidziany do zachowania w zapasach mobilizacyjnych i znajduje się w takim stanie technicznym, że jego przewiezienie o kilkaset kilometrów jest bezpieczne - tu mam na myśli przede wszystkim amunicję - to można rozważyć przekazanie takich asortymentów Ukrainie. Chociażby amunicję w takich kalibrach, która nie jest już potrzebna w Wojsku Polskim, ponieważ wykorzystujące ją systemy artyleryjskie bądź broń strzelecka zostały ostatecznie wycofane z użycia. Można więc rozważyć wzmocnienie Ukrainy poprzez dostawy tego typu środków bojowych, nawet w postaci daru. Ale przekazywanie znajdujących się w naszych jednostkach np. przeciwlotniczych zestawów rakietowych Grom czy zestawów przeciwpancernych Spike - jak postulowali to niektórzy politycy - moim zdaniem nie może być absolutnie brane pod uwagę, ponieważ tego uzbrojenia nie ma w nadmiarze również w polskich jednostkach.

WP: Co z ukraińską bronią? Często słyszy się, że Ukraina odziedziczyła po Związku Radzieckim ogromne ilości sprzętu, który jest składowany w różnych magazynach i tylko jest problem, żeby go wyremontować i posłać na front.

- Kijów nie tylko odziedziczył ogromne ilości uzbrojenia i sprzętu wojskowego po czasach sowieckich, ale również miał, czy ma nadal, bardzo rozbudowany własny przemysł obronny, w wielu sferach znacznie bardziej zaawansowany od polskiego. Ale nie możemy zapominać, że Ukraina została również objęta ograniczeniami. Musi respektować limity CFE (Traktat o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie - przyp. red.) co do liczby systemów artyleryjskich, samolotów bojowych, śmigłowców, czołgów, więc musiała wiele z tego uzbrojenia zutylizować już w latach 90. Część sprzętu, uznanego za niestandardowy, sprzedano za granicę - Ukraina na przestrzeni ostatnich 20 lat była istotnym eksporterem uzbrojenia. Poza tym Siły Zbrojne Ukrainy w ostatnich latach były niedoinwestowane, co negatywnie odbijało się na stanie sprzętu i wyszkoleniu jego obsług. Bez pieniędzy i odpowiedniej ilości czasu nie da się szybko skierować na front np. pozostających w magazynach czołgów, nie mówiąc o bardziej skomplikowanym sprzęcie, wymagającym
do usprawnienia przykładowo importu części zamiennych z innych państw.

Jednak w jakim stanie jest ten sprzęt, czy on nie podlegał kanibalizacji, chociażby właśnie w związku z realizowanymi zamówieniami eksportowymi? Jaka aktualnie jest rzeczywista wydajność ukraińskiego przemysłu obronnego? W jaki sposób i w jakim zakresie był on zależny od dostaw komponentów z zagranicy, w tym z Rosji? Na te pytania, w tym momencie - szczególnie w warunkach w wojennych, gdy tego typu informacje są ściśle chronione - nie podejmuje się odpowiedzieć.

WP: Kijów jest praktycznie bez grosza przy duszy i ewentualne dostawy broni musiałyby być kredytowane lub finansowane przez zachodnie rządy. Zarobią wielkie koncerny zbrojeniowe?

- Przemysł zbrojeniowy jest przede wszystkim zainteresowany w sprzedaży, a nie w kredytowaniu. Jeżeli Ukraina - czy to w ramach własnych środków, czy kredytów - będzie chciała to uzbrojenie pozyskać, na pewno światowi producenci będą tym zainteresowani. Jednak nikt w Polsce, Francji, Niemczech czy USA nie jest zainteresowany produkcją i dostarczaniem czegoś, za co nie otrzyma zapłaty. Natomiast z punktu widzenia producenta, jeżeli są to zamówienia rządowe - a więc, gdzie jest gwarancja zapłaty - znaczenie drugorzędne ma to, czy płatnikiem będą władze ukraińskie czy polskie w ramach udzielonego Ukrainie kredytu. Ważne jest, żeby otrzymał on przedpłatę umożliwiającą wykonanie zlecenia, a później zapłatę za jego realizację.

WP: Czy nie byłoby problemu z kompatybilnością natowskiego sprzętu z uzbrojeniem posowieckim, jakie znajduje się na wyposażeniu wojsk ukraińskich?

- Myślę, że to nie ma większego znaczenia. Ukraina też się modernizuje i wdraża nowe systemy, chociażby w zakresie broni strzeleckiej zaczęła przejście na natowski nabój 5,56 mm. W przypadku wielu asortymentów uzbrojenia i wyposażenia, takiego jak np. sprzęt łącznościowy, nie ma to kluczowego znaczenia. Poza tym w tej chwili raczej nie ma mowy o sprzedaży Ukrainie na tyle skomplikowanych i zaawansowanych systemów, by ten czynnik odgrywał większą rolę. Zresztą mieliśmy w przeszłości ogromnie wiele przypadków, gdy biorące udział w konflikcie państwa otrzymywały broń proweniencji i sowieckiej, i zachodniej, i wcale nie przeszkadzało im to w skutecznym szkoleniu żołnierzy w jej obsłudze, a później w prowadzeniu działań.

WP: Często podnoszony jest argument, że wysyłanie broni Ukrainie jest jak dolewanie oliwy do ognia. Nie przyczyni się do rozwiązania konfliktu, a sprawi tylko, że ofiar będzie więcej.

- Nie chciałbym generalizować, bo przykładowo polskie firmy realizują dostawy sprzętu ochronnego czy logistycznego - w tym takiego wyposażenia jak hełmy, kamizelki kuloodporne, koce czy namioty - które nie jest bezpośrednio używany w walce lub służy ochronie żołnierzy. Naturalnie zwiększa on stopień bezpieczeństwa biorących udział w walkach żołnierzy i funkcjonariuszy, ale nie ma decydującego wpływu na ich możliwości bojowe. Jeżeli pozostaniemy nadal przy eksporcie tego typu sprzętu, to w tym kontekście nie będzie miało to znaczenia. Zupełnie inaczej mogłoby być, gdyby zapadły decyzje o dostarczeniu Ukrainie konkretnych systemów uzbrojenia. Ale tak jak mówiłem na początku, wszystko zależy od wyszkolenia ludzi, taktyki użycia tej broni itp. Choć prawdą jest, że dostawy nowego uzbrojenia z Zachodu mogłyby powodować eskalację konfliktu na Ukrainie, bo z drugiej strony Rosja może powiedzieć, że ma w tej chwili wolną rękę, by analogiczne dostawy realizować dla separatystów – już z "otwartą przyłbicą". Tych "za" i
"przeciw", które należy rozważyć podejmując tak delikatne decyzje, jest bardzo wiele.

WP: Pana zdaniem Zachód i Polska powinny zbroić Ukrainę, czy poprzestać na tym co robią dotychczas, czyli na dostawach tzw. wyposażenia nieśmiercionośnego?

- W mojej opinii, jeżeli Ukraina będzie chciała na zasadach komercyjnych dokonać zakupu określonego sprzętu, to takie transakcje powinniśmy rozpatrywać indywidualnie, również biorąc pod uwagę kontekst polityczny. Jeśli chodzi o sprzedaż wyposażenia ochronnego czy sprzętu logistycznego, to myślę, że nie ma problemu, żeby nadal takie dostawy realizować. Natomiast, tak jak mówiłem, w przypadku klasycznego uzbrojenia sprawa wymaga zastanowienia, bo czym innym jest dostawa kilkuset sztuk broni strzeleckiej, a czym innym np. kilkudziesięciu wyrzutni przeciwlotniczych czy przeciwpancernych, albo kilku dywizjonów systemów artyleryjskich.

WP: Jakiej broni Kijów teraz najbardziej potrzebuje?

- Odpowiedź na to pytanie także nie jest łatwa, ponieważ trudno mi to zrobić z perspektywy Warszawy i prawdopodobnie zupełnie inna odpowiedź padłaby z perspektywy Kijowa. Pamiętajmy też o tym, że mimo wszystko Ukraina nie stara się rzucić całości swoich sił i środków, jakimi dysponuje, na teren tzw. operacji antyterrorystycznej (ATO). Mam przynajmniej nadzieję, że gospodaruje swoim potencjałem militarnym rozmyślnie. Poza tym istnieją zupełnie dwie odrębne kwestie - co jest Kijowowi potrzebne bezpośrednio w rejonie walk, a co, żeby ogólnie zwiększyć możliwości ukraińskich sił zbrojnych w perspektywie eskalacji konfliktu. Generalnie te potrzeby są poważne - Ukraińcy mówią chociażby o systemach przeciwlotniczych i przeciwpancernych, środkach łączności, stacjach radiolokacyjnych. Z tym że wiele z tych asortymentów, jak właśnie systemy przeciwlotnicze czy stacje radiolokacyjne, wydają się być bardziej potrzebne do ochrony tego terytorium Ukrainy, które nie jest kontrolowane przez separatystów, niż bezpośrednio w
strefie działań zbrojnych.

Rozmawiał Tomasz Bednarzak, Wirtualna Polska