Andrzej Celiński: nie mam pewności, czy Roman Giertych zachowa się przyzwoicie
(RadioZet)
Gościem Radia Zet jest Andrzej Celiński, Socjaldemokracja Polska. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Jest pan członkiem sejmowej komisji śledczej badającej sprawę PKN Orlen. Czytał pan wywiad z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim w dzisiejszej „Rzczpospolitej”. W tym wywiadzie prezydent mówi, że pytał Marka Ungiera, swojego ministra, o listę kandydatów do Rady Nadzorczej PKN Orlen. Lista ta została przekazana Wiesławowi Kaczmarkowi, jak on sam twierdzi. Prezydent mówi natomiast, że jest to nieprawdziwa informacja, że Kaczmarek rzeczywiście czekając na spotkanie z prezydentem Kwaśniewskim rozmawiał z Ungierem i ta rozmowa „w sposób naturalny również dotyczyła nazwisk, bo przecież krążyły po Warszawie, nie stanowiły tajemnicy, ale żadnej listy sporządzonej na piśmie nie było.” Budujące w tym wywiadzie jest to, że po pierwsze pan prezydent jest otwarty, jeżeli chodzi o przesłuchanie przed komisją śledczą i że tzw. księga wejść do Pałacu Prezydenckiego, do prezydenta, będzie udostępniona.
Oczywiście podzielam jego nadzieję, że nikt z członków komisji nie będzie próbował wykorzystywać tych informacji, które tam są do innych celów, aniżeli te, dla których komisja pracuje. To wydaje się być w porządku. Tak powinno być. Ktoś się mija z prawdą. Wiesław Kaczmarek mówi, że dostał listę z nazwiskami, a prezydent mówi, że jemu minister powiedział. Dotychczas mieliśmy do czynienia z bardzo wieloma wywiadami i z dwiema osobami przesłuchiwanymi przez komisję. Widać już bardzo dużo rozmaitych nieścisłości i mijania się z prawdą. Ustalenie co jest prawdą jest przedmiotem pracy komisji. Jest rzeczą łatwą do zauważenia, że w tak newralgicznej sprawie, w sytuacji, gdy polska demokracja cierpi na kapitalizm polityczny, różni ludzie będą różne rzeczy mówić. Ci ludzie pełnią na ogół bardzo wysokie funkcje. Tylko tacy ludzie mają jakikolwiek wpływ - teoretycznie lub praktycznie - na decyzje podejmowane w organach takiej spółki jak PKN Orlen. Te sprzeczności są niezwykle istotne. Nie namówi mnie pani do
powiedzenia co jest prawdą, a co nie jest. Nie mam o tym dzisiaj zielonego pojęcia. Nawet, jeśli przesłucha pan Marka Ungiera, który powie panu, że nie, to pan wciąż nie będzie wiedział czy jest to prawda czy nie, bo będzie miał pan słowa Wiesława Kaczmarka przeciwko słowom Marka Ungiera. Mogą mówić, co najwyżej, słowa przeciwko słowom. Gdyby się rzeczywiście okazało, że taka lista została przekazana, o czym by to świadczyło? O kapitalizmie państwowym, politycznym. Mówimy o tym od dłuższego czasu z mniejszym lub większym nasileniem. Mam bardzo pozytywny stosunek do polskiej demokracji. Uważam, ze przez te 15 lat zrobiliśmy bardzo wiele. Nie zaciemnia mi to jednocześnie obrazu bardzo wielu rzeczy, których nie zrobiliśmy lub zrobiliśmy źle. Jedną z rzeczy, która nam niezmiernie doskwiera jest, po pierwsze, podbijanie państwa przez partie polityczne czy politykę i polityków, po drugie, niedokończona prywatyzacja różnych wielkich spółek, ale nie ze względów ekonomicznych, tylko dlatego że różnym partiom
politycznym od prawa do lewa, zwłaszcza tym, które przejmują władzę, wygodnie jest mieć zasoby, które są w tych spółkach. Czy według pana przesłuchanie Aleksandra Kwaśniewskiego powinno odbyć się na oczach publiczności? To bardzo trudne pytanie. Nie ma tu prostej odpowiedzi. Ja nie ukrywam swoich poglądów, nawet gdy są one kontrowersyjne. Nie mam pewności czy poseł Roman Giertych zachowa się przyzwoicie wobec majestatu urzędu prezydenckiego. Cokolwiek byśmy nie powiedzieli, to jest prezydent Rzeczpospolitej Polskiej. Gdybym był pewny, że tak, to jest to możliwe. W końcu każdy człowiek potrafi się czasem wznieść ponad swoją przeciętność. Czyli rozumiem, że może się nieprzyzwoicie zachować, ale bez widzów, a z widzami powinien przyzwoicie...? Coś w tym jednak jest takiego, że z punktu widzenia dominujących cech kultury politycznej i w społeczeństwie lepiej jest pewnych obrazów, brudnych i nieczystych zachowań nie pokazywać, nie epatować nimi publiczności, nie pokazywać, że to jest norma. Tu mam pewne
wątpliwości. Sam Roman Giertych mówił, że trzeba zachować formę i nie naruszać autorytetu urzędu prezydenckiego. Jeżeli więc tak mówił, to może będzie przestrzegał swoich słów. Czyli trzeba poprosić Romana Giertycha, żeby zaprzysiągł, że zachowa się godnie...? Nie, nie. Nie żartujmy w taki sposób. Mamy świeżutką demokrację, uczymy się swoich ról i będziemy się jeszcze kilkadziesiąt lat w Polsce tego uczyć. Uczymy się jawności, równości wobec prawa. Ja sam mam wątpliwości, jak to wygląda: prezydent RP – organ sejmowy. No, ale w porządku. To tego trzeba także pewnej kindersztuby. Prezydent Aleksander Kwaśniewski mówi w tym wywiadzie jeszcze raz, żeby lewica się zjednoczyła. Wyobraża pan sobie zjednoczenie z SLD? Najprostsza odpowiedź na dzisiaj to: nie. A co znaczy dzisiaj? Tu jest pewna komplikacja. W każdym normalnym społeczeństwie są ludzie bardziej lewicowi lub bardziej prawicowi. Od końca marca tego roku, gdy odeszliśmy z SLD, nic, dokładnie nic z przyczyn naszego odejścia nie uległo zmianie. To jest więc
pytanie nie do mnie, a do ludzi, którzy wzięli na siebie odpowiedzialność za zmiany w SLD. Według pana jest to partia o brudnych rękach? Nic się nie zmieniło. Nie chcę mówić o nazwiskach, ale kolegom mówię czasem, nazwisko XYZ, jak było tak jest. Trzeba pamiętać, że rząd SLD miał dwa wielkie sukcesy i jednocześnie coś, co te sukcesy kompletnie wdeptało w ziemię, mianowicie sposób funkcjonowania na scenie politycznej poszczególnych, znanych z imienia i nazwiska, prominentnych działaczy. Które nazwiska przeszkadzają SDPl? Pozwoli pani, że o tym już mówił nie będę. Po pierwsze są one powszechnie znane, a po drugie to już nie jest moja partia. Po trzecie, nie chcę prowadzić tego rodzaju targów. Wystarczy, jako odpowiedź na pani pytanie, że nic z przyczyn odejścia nie uległo zmianie, więc jak teraz można mówić o zjednoczeniu. Nawet pod egidą prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego? A co to ma do rzeczy? Władek Frasyniuk mówił ostatnio o mnie i SDPl, że my z lewej strony obchodzimy SLD. To nie jest prawda. Problemem
jest natomiast dla nas czy też dla mnie, że SLD swój lewicowy ładnie namalowany program postawiło na półkę, a realizowało program eklektyczny. Jeśli chodzi tu o prezydenta Kwaśniewskiego, to w wielu wypowiedziach, także dzisiejszych, jest bardzo bliski moim poglądom. Moim zdaniem też przeszedł on drogę od lewicowości, socjaldemokratyzmu ku liberalizmowi. Uważam, że Polska przez następne kilkanaście lat potrzebuje opcji socjaldemokratycznej ze względu na nierówności społeczne. Czy w takim razie SDPl poprze Marka Belkę, gdy odbędzie się głosowanie? Jest ładna odpowiedź Kaszni, naszego rzecznika, że po dwóch trzecich okresu kontraktu rząd Belki zrealizował jego połowę. Jest szansa na poparcie tego rządu pod warunkiem, że zostaną spełnione te warunki, które były podstawą kontraktu zawartego między SDPl a Markiem Belką. SLD mówi, że rząd Marka Belki jest bardziej Socjaldemokracji Polskiej, niż ich, że premier Marek Belka ma większą słabość do SDPl. To prawda. Udało nam się tę podstawową rzecz jaką jest poprawa
sposobu funkcjonowania rządu z punktu widzenia odpowiedzialności państwowej uczynić...To jest 33 posłów. Jednak każdy kto patrzy na ten rząd i na poprzedni, to widzi przynajmniej w sposobie funkcjonowania poprawę. Widzi ustawę zdrowotną, która jest jaka jest, ale została przyjęta i widzi odpartyjnianie państwa. Czyli czuje pan, że to jest pana rząd? Nie tego czuję, ale jest pani bliska prawdy. Czuje pan czy nie, dziękuję bardzo, gościem Radia Zet był Andrzej Celiński.