"Ali Agca prosił mnie o pomoc ws. polskiego obywatelstwa"

Zobacz także: Lech Kaczyński męczennikiem? Kard. Dziwisz odpowiada

PAP:Wyniesienie Jana Pawła II na ołtarze następuje w trudnych dla Polski chwilach rozliczeń po katastrofie smoleńskiej i podziału społeczeństwa. Czy beatyfikacja może - podobnie jak było to w momencie śmierci Jana Pawła II - przyczynić się do wyciszenia sporów i pojednania?

Kard. Stanisław Dziwisz:W ciągu całego tysiąclecia chrześcijaństwa historia Polski i Kościoła koncentruje się wokół św. Stanisława - obrońcy ładu moralnego, który był kiedyś dany ku jedności Polaków. Wszystkie wielkie sprawy zaczynały się i kończyły w katedrze na Wawelu, przed ołtarzem św. Stanisława. Teraz Opatrzność dała nam kolejny dar: Jana Pawła II. Jego wybór obudził ogromne nadzieje i te nadzieje związane z pontyfikatem się spełniły: upadek marksizmu i wolność. Teraz Jan Paweł II na nowo jest nam dany jako błogosławiony w niedzielę Bożego Miłosierdzia. Odczytuję to jako pewien program. Jan Paweł II będzie patronem wolności i solidarności w sensie moralnym.

Czy wyciszenie sporów i pojednanie jest możliwe?

- Demokracja zasadza się na podziałach, na partiach, "partia" - to część. Samo podzielenie społeczeństwa nie jest tragedią, tylko musimy się nauczyć szanować siebie. Szanować i w Sejmie, i na ulicy, i w miejscu pracy. Szanować człowieka, który myśli inaczej, a nie niszczyć go poprzez walkę o przyjęcie mojego zdania. Tragedią jest brak szacunku i uznania prawa drugiego człowieka do tego, że może inaczej myśleć i inaczej widzieć sprawy. To co słyszymy, to publiczne obrażanie się nawzajem przedstawicieli, których wybraliśmy, jest nie do przyjęcia.

Na co Polacy powinni zwrócić uwagę, by kult Jana Pawła II był autentyczny, by beatyfikacja nie ograniczyła się do jednorazowych przeżyć, ale wpłynęła także na nasze postawy?

- Trzeba robić wszystko, żeby nie zapomnieć o postaci, a przede wszystkim o dorobku, który nam zostawił. W dokumentach Jana Pawła II, w jego encyklikach, adhortacjach, homiliach i przemówieniach jest ogromne bogactwo i świeżość. Ubogacamy się przez to jego sposobem przeżywania wiary w Boga.

Mottem posługi Jana Pawła II były słowa: Nie lękajcie się! Otwórzcie drzwi Chrystusowi". Czy teraz będą one jeszcze lepiej słyszane?

- To było klarowne hasło, nie trzeba było dużo tłumaczyć. I ono wciąż działa. To jest hasło wywoławcze dla młodzieży i dla licznych ruchów w Kościele. Jeśli przyjmiemy do końca to, czego nauczał Jan Paweł II, możemy iść spokojnie w przyszłość. On nas wszystkich prowadził. Jego charyzmat polegał na tym, że nawet nie zdawaliśmy sobie sprawy, że nami kieruje. I będzie nas prowadził - o ile mu się poddamy - po beatyfikacji i kanonizacji.

Kiedy przywódcy światowi zdali sobie sprawę, że to będzie przełomowy pontyfikat i papież, który do końca będzie walczył o godność człowieka?

- Jan Paweł II był przede wszystkim pasterzem, a nie politykiem. Oczywiście jego postawa - obrona praw człowieka, godności ludzkiej, życia - ma implikacje także i polityczne. Słyszałem, jak zaraz po rozpoczęciu pontyfikatu Jana Pawła II z audiencji wychodził od niego prezydent Włoch Alessandro Pertini i mówił sam do siebie półgłosem: "to będzie wielki papież". Od samego początku podejście Jana Pawła II do służby jako papieża i sposób traktowania światowych problemów sprawił, że wszyscy zrozumieli: ten papież nie musi się uczyć, on będzie nas uczył. Znał światowe problemy i był znakomicie przygotowany intelektualnie. Miał też wspaniałe narzędzie - słowo. Jego sposób przemawiania nie zostawiał u ludzi wątpliwości. Prawdziwy przywódca nie zostawia wątpliwości: ma klarowne idee, sam jest przekonany i ma możliwości, żeby innych do tych idei skłonić.

Papież był jednym z bohaterów walki o wolność w Europie Wschodniej.

- To fakt dziś historyczny. Od samego początku Jan Paweł II mówił o prawach człowieka i prawach narodów - temu poświęcona była jego pierwsza encyklika "Redemptor hominis". Potem od niego przyjęto to słownictwo. Sam Michaił Gorbaczow powiedział: studiowałem dokumenty papieża dotyczące nauki społecznej i doszedłem do wniosku, że tak dalej nie można żyć. Trzeba zmian.

Jakiej Polski pragnął Jan Paweł II?

- Mogę dziś powiedzieć, że był zawiedziony, kiedy w wyborach w Polsce wygrała lewica. To dla niego była wielka przykrość. Po zwycięstwie opozycji w 1989 r., po zyskaniu pozytywnego wizerunku na całym świecie, nagle nastąpił zwrot wyborców ku lewicy. Papież osobiście bardzo głęboko to przeżył, chociaż zawsze patrzył na to wszystko przez pryzmat wiary. Wierzył, że zawsze wielkie wartości przebiją się.

Sześć lat temu zgromadzeni na pogrzebie papieża krzyczeli "Santo Subito". W jaki sposób ta świętość spełniała się w życiu Jana Pawła II?

- Można by powiedzieć, że Jan Paweł II miał dwie miłości: Boga i człowieka. Świętość to było jego ogromne zanurzenie w Bogu. Wszystko, co robił, poprzedzał modlitwą. On kochał człowieka i w każdym człowieku widział obraz Pana Boga. Będąc przy nim tyle lat, nigdy nie widziałem go zdenerwowanego na innych, nie słyszałem, żeby kogoś obraził. On każdego wysłuchał. To nie znaczy, że liczył się z każdą opinią, ale nigdy nikomu nie narzucał siłą żadnych idei, słuchał innych i szanował wolność człowieka. Jego życie było bardzo normalne. Myślę, że na tym polega prawdziwa świętość.

Przyjaciel Jana Pawła II Jan Tyranowski z koła Żywego Różańca na krakowskich Dębnikach powtarzał często, że "nie jest trudno być świętym". Czy papież sam miał świadomość podążania drogą świętości i niezwykłości swojej posługi?

- Był wielkim realistą i był bardzo krytyczny wobec siebie. Wytrwale dążył do realizacji swojego powołania jako chrześcijanin, jako kapłan, jako papież. Dążył do świętości, ale nie tej ogłoszonej, nie tej na obrazkach i na ołtarzach. On chciał zrealizować w sobie to, co głosił. W tym był autentyczny. Nie było różnicy między tym, co głosi, a tym, co realizuje w swoim życiu. Miał jasną wizję, dokąd prowadzi Kościół. Był zdecydowany. Nigdy nie mówił: "tak ma być", ale też nie ustępował. Ze wszystkimi rozmawiał. Przyjmował argumentację, jeśli była słuszna. Wracał do tego, na czym mu zależało. Jego siłą była siła argumentów i siła prawdy.

Czy papież, a lada moment błogosławiony, miał jakieś wady i słabości?

- Jako młody ksiądz i biskup ciągle się spóźniał. Jako papież pilnował się, był zdyscyplinowany. Nie przywiązywał wagi do jedzenia, ale lubił kawę i ciastko, takie zwyczajne.

Z czym się nigdy nie rozstawał?

- Zawsze miał szkaplerz. Pilnował, żeby go mieć. To był płócienny szkaplerz, fatygował się i siostry go podmieniały na nowy.

Czy pokolenie JPII nadal istnieje?

- Pokolenie JPII nie zrodziło się w Polsce, ale w Niemczech. Tam w 2000 r. powstał cały ruch młodzieży niemieckiej: my jesteśmy po twojej stronie, utożsamiamy się z twoimi wartościami. Z tego pokolenia pod wpływem pontyfikatu Jana Pawła II i Światowych Dni Młodzieży wyszło wielu duchownych w wielu krajach.

Na beatyfikację Jana Pawła II czekają nie tylko chrześcijanie.

- Wszyscy go traktowali jak swojego. Słyszałem z ust wielkiego muftiego Syrii, który w czasie wizyty prywatnej mówił: "tyś jest naszym przywódcą duchowym". To samo słyszałem od przedstawicieli rozmaitych religii w Afryce: "Dlaczego my jesteśmy podzieleni?" - pytali. Żydzi lgnęli do papieża w czasie jego wizyty w Ziemi Świętej, może to była nieuświadomiona tęsknota za arcykapłanem? On ich szczerze szanował i kochał. Wyniósł to z Wadowic. Tam nie było antysemityzmu. Tworzyli jedną wielowyznaniową wspólnotę. Opowiadali mi kiedyś, że w Wadowicach proboszcz ks. Leonard Prochownik razem z babką Jerzego Klugera (szkolnego przyjaciela Karola Wojtyły - PAP) siadywali na Rynku i opowiadali sobie o różnych sprawach po cichu, ale że oboje byli głusi, to całe miasto słyszało. On w tym środowisku się wychował. Poza tym to był człowiek wielkiej wiary. Abraham, Mojżesz, dziesięć przykazań, Stary Testament - to są przecież korzenie naszej wiary.

Co sprawiało, że ludzie lgnęli do Jana Pawła II?

- Kochał człowieka i starał się go zawsze zrozumieć. Dla mnie jako człowieka wierzącego, kapłana, który był z nim tyle lat, jest jasne: z nim był Pan Bóg. Ludzie dążą do Boga nawet podświadomie i szukając go spotykali się z papieżem, który żył Bogiem. Zwłaszcza młodzież. Jan Paweł II nigdy nie przeszedł obojętnie obok drugiego człowieka, nawet zamiatającego ulice, żeby go nie pozdrowić, nie podać mu ręki. Pierwszy ślub, jakiego udzielił w Watykanie, to był ślub córki śmieciarza - nie ślub księżniczki. Tamto zostawiał innym. Prostym ludziom służył zawsze, szanując wszystkich innych. To widać było w kontaktach z chorymi. Czasem byli to ludzie zniekształceni, odrażający, a on podchodził i całował dzieci chore na AIDS. On się nie bał.

W ostatnich latach cały świat patrzył, jak cierpiał i heroicznie zmagał się z chorobą.

- Nigdy nie słyszałem, żeby narzekał na swoją chorobę. Pokazywał, że cierpienie i choroba też mają sens. Zbawienie świata przyszło przez krzyż. W 2005 r. w Niedzielę Wielkanocną wyszedł do okna, ale nie zdołał przemówić do tłumu zgromadzonego na placu św. Piotra. Wcześniej mówił do nas. Po prostu coś go zablokowało. Wrócił i powiedział: jeśli nie mogę celebrować mszy św. dla ludu Bożego, jeśli nie mogę głosić orędzia, to lepiej, żebym odszedł, ale zaraz dodał: "Totus tuus". Jego oddanie się Bogu było całkowite, nawet w tak trudnej chwili.

W testamencie Jan Paweł II życzył sobie, by pochowano go w grobie ziemnym. Czy przeniesienie ciała do Bazyliki św. Piotra to dobre posunięcie?

- Papież nie liczył się z tym, że będą go wynosić na ołtarze. Myślę, że w tej decyzji pozostawał pod wpływem Pawła VI, do którego miał wielki szacunek. Przeniesienie ciała z Grot Watykańskich do bazyliki św. Piotra ułatwi dostęp wiernym, którzy chcieliby oddać hołd papieżowi i pomodlić się przy grobie nowego błogosławionego.

Wielokrotnie ks. kardynał mówił, że jest przeciwny dzieleniu ciała. Jedną z relikwii jest ampułka z krwią Jana Pawła II.

- Zaraz po śmierci Jana Pawła II, a jeszcze przed pogrzebem pojawiały się głosy z Polski: serce Jana Pawła II na Wawelu. Osobisty sekretarz papieża nie ma władzy w tym względzie, decyzje po śmierci papieża podejmuje kolegium kardynalskie. Byłem i nadal jestem przeciwny dzieleniu ciała. Jestem bardzo zadowolony, że Benedykt XVI nie pozwolił na otwieranie trumny, bo na to jest jeszcze za wcześnie. Najcenniejszą relikwią, jaka nam pozostała, jest ampułka z krwią Jana Pawła II. 2 kwietnia rano, kilkanaście godzin przed śmiercią Ojca Świętego, lekarze chcieli wykonać kolejne badania. Za radą Joaquino Navarro-Vallsa poprosiłem, by ofiarowali mi ampułkę z krwią. Wokół tych relikwii wiele było już niesłusznych polemik, wynikających z braku znajomości historii i tradycji Kościoła. Krew Ojca Świętego to jest najwspanialsza relikwia, która nam została.

Przez 27 lat pontyfikatu ks. kardynał pisał dzienniki, w których notował najważniejsze wydarzenia i spotkania.

- Nie wiem, co z tym zrobić. Trzeba by to opracować, ale na to trzeba mieć dużo czasu. Coś mnie tknęło, że od pierwszego dnia pobytu w Watykanie codziennie pisałem jedną stronę. Te zapiski okazały się bardzo przydatne przy pracy nad książką "Świadectwo".

Co się stanie z innymi pamiątkami po Janie Pawle II, m.in. z jego osobistymi rzeczami?

- Nie zostało tego wiele, ale historia by mnie oskarżyła, gdybym te rzeczy zniszczył. To chociażby korespondencja z Matką Teresą z Kalkuty czy bardzo piękna i ciekawa korespondencja z Andre Frossardem. Te dokumenty mają walor historyczny. Jan Paweł II bardzo dużo pisał osobiście, odręcznie. Zachowały się pisane piórem wykłady z teologii ciała, które prowadził przez cztery lata. Jak to spalić? Papież miał do mnie zaufanie. Wiedział, że co trzeba spalić, spalę, co trzeba zachować, zachowam. Po tylu latach nie zwracał mi uwagi, co mam robić. Najważniejsze rzeczy pozostają w archiwum watykańskim. Co do pozostałych pamiątek prywatnych - musimy powołać grupę odpowiedzialnych ludzi, którzy by je skatalogowali.

W tym roku przypada 30. rocznica zamachu na Jana Pawła II. Według politologa Andrzeja Grajewskiego służbom zachodnim nigdy nie zależało na ujawnieniu całej prawdy i wszystkich informacji, jakie miały o roli Alego Agcy. Czy zdaniem ks. kardynała rzeczywiście tak było i czy kiedykolwiek dowiemy się prawdy o zamachu?

- Mam duży dystans do wszystkich wypowiedzi na ten temat. Zresztą nigdy nie wyjaśniono zamachu na prezydenta USA Johna Kennedy'ego. Nigdy. Tak samo jak tu. Proces Alego Agcy zakończył się dziwnie niewyjaśnieniem całej sprawy. Przypuszczam, że Ali Agca nie wiedział, kto go wysyła na plac św. Piotra i kto mu płaci. Na pewno były pośrednie ogniwa. I nie wie, co by go czekało, jeśli by go nie uwięziono. Chyba dwa lata temu starał się o moją pomoc, żeby dano mu polskie obywatelstwo. To świadczy o tym, kim jest.

Chyba nie spodziewał się, że dostanie polskie obywatelstwo?

- Nie pamiętam, w jaki sposób jego prośba do mnie dotarła, ale zwracał się o to. Może miał jakieś plany, a może to tylko wynik jego stanu duchowego. Przecież po opuszczeniu więzienia w Turcji ogłosił, że jest Chrystusem.

- Zgodnie z prawem kanonicznym w tym przypadku konieczny jest tylko jeden cud, dokonany po beatyfikacji. Wszystkie inne wymogi zostały już wypełnione. Mam nadzieję, że będziemy się szybko mogli cieszyć także z kanonizacji.