Alfabet polsko-niemiecki

H JAK "HAENDE HOCH"

Magdalena Gwóźdź-Pallokat, DW: Wie pani, jak ludzie reagują, jak powiem coś po niemiecku? "O rany, ten okropny język!". I przywołują słowa, które istnieją w zbiorowej polskiej świadomości.

Agnieszka Drummer (germanistka, autorka podręczników do nauki języka niemieckiego, przez ćwierć wieku mieszkała w Niemczech, prowadzi największy w Polsce fanpage poświęcony nauce niemieckiego): Pewnie "Haende hoch"? (niem. "ręce do góry!" - przyp. red.)

Michał Gostkiewicz, WP: Właśnie. A pani mówi, że niemiecki lubi.

Lubię. I samych Niemców też.

DW: Trudno o gorzej nacechowany politycznie język w Polsce. No, chyba, że rosyjski. Na pani zajęciach nie ma miejsca na politykowanie?

Absolutnie nie.

WP: Pod jednym z pani filmów ktoś napisał ewidentną polityczną zaczepkę. A pani odpowiedziała wyłącznie merytorycznie. Podkreśla pani też, że każda strona ma swoje racje.

I dlatego tak bardzo mi zależy, żeby jak najwięcej Polaków nauczyć dobrze niemieckiego! Żeby się dogadali z tymi ludźmi po drugiej stronie granicy, dosłownie parę kilometrów od domu.

F JAK FACEBOOK PO NIEMIECKU

WP: Ma pani do tego narzędzie. Ile ludzi jest w pani grupie na Facebooku?

250 tysięcy.

DW: Czyli jedna ósma łącznej liczby Polaków uczących się niemieckiego obserwuje profil "Język niemiecki".

To jest ogromna liczba jak na język, którego generalnie się w Polsce nie lubi. Jestem z tego dumna. To jest taki potencjał przyjaźni, małżeństw, ekonomii, pracy, rozwoju, kultury, turystyki! Po prostu wszystkiego, co mamy tuż tuż, a z czego nie korzystamy tak, jak byśmy mogli.

Choć czasy, kiedy ludzie się po prostu uczyli z Facebooka - na przykład publikowałam serię postów "jedno słówko dziennie" i zdania z nim - już nie wrócą. Ale ludzie zostali, tylko uczymy się w inny sposób. Każdy potrzebuje języka do czegoś innego.

U JAK UCZNIOWIE

WP: Kim są pani uczennice i uczniowie?

Pierwsi to ci, którzy pojechali do Niemiec i myśleli, że nauczą się łatwo na ulicy, jak ludzie mówią. A na miejscu okazało się, że to mit. Druga grupa to ci, którzy się przygotowują do wyjazdu. Mamy na przykład ogromny rynek opieki osób nad osobami starszymi w Niemczech. Pracują w nim głównie Polki po czterdziestce, pięćdziesiątce. Trzecia grupa to ambitni młodzi około trzydziestki, którzy widzą w nauce zawodową szansę. I słusznie, bo niemiecki jest poszukiwany. Czytałam statystyki, że osoby znające niemiecki zarabiają nawet tysiąc, dwa więcej na starcie.

Czy widzi pani wzrost zainteresowania niemieckim?

Zdecydowanie. Zwłaszcza, że po Brexicie Polacy z Wielkiej Brytanii wyjeżdżają. I rozważają: a może przenieść się do Niemiec.

Ale prawda jest taka, że moimi lekcjami pomagam głównie polskim kobietom. Ponieważ jest trochę prawdy w stereotypie polskiej rodziny emigrantów w Niemczech: zaczyna się od tego, że mężczyzna dojeżdża do pracy - jest inżynierem, monterem, budowlańcem, hydraulikiem. Zabiera ze sobą żonę i dzieci. No i on ma kontakt z językiem, z ludźmi, bo chodzi do pracy. Dzieci idą do szkoły i szybko zaczynają się dogadywać. A ona siedzi sama w domu w obcym kraju, z barierą językową. Staram się pokazać tej pani, od czego zacząć. Zdalna nauka ułatwia sprawę - bo uczennica nie musi szukać nikogo do opieki nad dziećmi na czas nauki.

Skojarzyłam też ze sobą kilka małżeństw.

DW i WP: Jak to?!

Jedno polsko-polskie i trzy polsko-niemieckie. Do jednego z moich kursów szukałam testerów, żeby w trakcie tworzenia kursu na bieżąco informowali, co jest ok, co nie - żeby pisać kurs dalej. I dwie dziewczyny w trakcie kursu się zaprzyjaźniły z Niemcami i wyszły potem za nich za mąż. Z kolei dwójka młodych z Polski tak się skutecznie razem uczyła, że aż dziecko z tego powstało!

A z jednej pani jestem bardzo dumna. Ma 50 lat, po kilku latach nauki u mnie wyjechała do Niemiec, wyszła za mąż - a ostatnio przysłała mi wiadomość, że zdała egzamin z niemieckiego na wysokim poziomie C1. Jestem dumna z tego, co ci "moi" ludzie osiągają. Jak pewna dziewczyna, która, jak zaczęła się u mnie uczyć, już miała wizję, że chce pracować w Szwajcarii w bankowości. Pojechała do Zurychu. Zaczynała od pracy w pizzerii, potem w parku rozrywki. A dzisiaj pracuje w tym wymarzonym szwajcarskim banku.

M JAK MIŁOŚĆ

DW: Klucz do sukcesu pani metody? Te ćwierć miliona fanów nie bierze się znikąd.

Mam to szczęście, że robię to, co naprawdę kocham.

WP: M jak miłość.

I jeszcze mi za to płacą. Moja metoda? Uczę tłumaczenia całych zdań, ale tak, żeby człowiek, jak zobaczy to zdanie po raz pierwszy, zrozumiał na prostych przykładach jego konstrukcję, budowę. I udało mi się przeprowadzić wiele osób od tego stadium zerowego na wyższe poziomy - tak, że ludzie nareszcie rozumieli, o co im właściwie chodziło.

DW: "Metoda AD Agnieszki Drummer" brzmi dobrze marketingowo. Lekcje online, kilkanaście różnych podręczników i książeczek i kalendarzy. Nieźle funkcjonujące przedsiębiorstwo. A czy pani uczeń, uczony metodą "na całe zdanie", jak potem trafi na troszeczkę inne, to będzie wiedział, co z nim zrobić?

Tak, bo - mam nadzieję - uda mi się nauczyć go logiki, która rządzi tym językiem. A logika w niemieckim jest żelazna.

WP: Czyli świadomie nie uczy pani tabelek z końcówkami wyrazów, rozwiązywania testów. Czy nie obawia się pani, że niedługo odejdzie do lamusa także motywacja do nauki z żywym człowiekiem?

Sądzę, że nie. Żywy człowiek zawsze lepiej pokaże, wytłumaczy. I jakoś samodzielna nauka ludziom nie wychodzi - w internecie są tony darmowych materiałów, wideo, książek do każdego języka. Gdyby ludzie z nich korzystali, to wszyscy powinni świetnie znać obce języki, bo każdy sobie może wszystko kliknąć i sprawdzić. I co? I nawet angielskiego dobrze my, Polacy, nie znamy.

WP: A dlaczego ludzie idą do pani, zamiast do jakiegoś rodowitego Niemca się uczyć?

Niemca się boją. Bo na przykład po polsku nie mówi. A dlaczego ja? To, że znam niemiecki, jest moim zdaniem drugorzędne. Uważam, że jestem uosobieniem cierpliwości i empatii. Staram się tłumaczyć prosto, tak, żeby rzucony na głęboką wodę w obcym kraju człowiek szybko załapał. Czy to pan monter, czy jego żona.

DW: A młodsi, młodzież szkolna, studenci?

Moim zdaniem wielu jest przekonanych, że wystarczy angielski, żeby dać sobie radę na całym świecie i w każdym temacie.

WP: Akurat większość Niemców mówi nieźle po angielsku.

Niby tak, ale jak emigrujecie i chcecie wejść w nowe społeczeństwo, po prostu poznać ludzi, z kimś się zaprzyjaźnić, to jaki język się wam przyda? A jak ktoś do was w ojczystym języku gada, to od razu go bardziej lubicie. Takiemu emigrantowi jest łatwiej - mentalnie, społecznie, kulturowo - połączyć się z nowym społeczeństwem.

DW: To tak jak pani musiała szybko wrosnąć w Niemcy. Nasz alfabet przeskakuje do E – jak emigracja.

E JAK EMIGRACJA

Wyjechałam z Polski do Niemiec w lutym osiemdziesiątego dziewiątego roku, jeszcze przed upadkiem muru berlińskiego. W PRL i NRD panował jeszcze socjalizm totalny. Miałam 23 lata i poznałam człowieka, który został potem moim mężem. Chciałam jechać do Anglii, zarobić, poznać lepiej angielski, ale on miał mieszkanie w zachodnim Berlinie.

DW: Pierwsze skojarzenie emocjonalne z Berlinem?

Zapach metra. Berliński U-Bahn pachnie. Bardzo specyficznie. Inaczej, niż metro warszawskie.

W Berlinie mój przyszły mąż ukrywał się przed powołaniem do wojska – tam nie było poboru. I mówi: tu będziesz miała gdzie mieszkać i masz bliżej do domu. Ja na to, że nie znam w ogóle niemieckiego. A on na to: "nie szkodzi, to się nauczysz".

Czyli, kiedy został podpisany polsko-niemiecki traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, pani była już w Niemczech. Jakie to było uczucie?

Wcześniej patrzyłam na upadek muru berlińskiego. Myślałam wtedy: nareszcie będzie normalnie. Przeżywałam to, że udało się to zrobić bez rozlewu czyjejś krwi. Jak można było dzielić jeden naród na dwie zupełnie inne części?

A traktat przypieczętował to, że nasze kraje wyraziły chęć współpracy. Cieszę się z niego, bo czuję się trochę jak stojąca na granicy obu krajów.

W Berlinie poczekaliśmy, aż mój przyszły mąż skończy 28 lat, czyli wyjdzie z wieku poborowego - i pojechaliśmy do jego rodzinnej Bawarii.

WP: To są dwa różne światy. Inne Niemcy.

W Monachium i w Berlinie inaczej się je, inaczej się pije piwo i inaczej się mówi po niemiecku. Berlin jest multikulturowy, żyje 24 godziny na dobę, Bawaria ma piękne krajobrazy, jej bogactwo widać po domach, po restauracjach, po samochodach, po ludziach.

A JAK AUSLAENDER, OBCOKRAJOWIEC

DW: A - jak Auslaender. Jak się czuje obcokrajowiec w tym statecznym przeciwieństwie Berlina?

Nigdy nie miałam żadnych problemów przez to, ze byłam Auslaenderin. Niemcy przyjęli mnie z otwartymi rękami pod każdym względem. Ktoś z rodziny mojego ówczesnego męża powiedział: słuchaj, jest taka szkoła dla tłumaczy, ty znasz angielski, rosyjski, polski, może byś tam poszła pracować?

I tak zostałam tłumaczką przysięgłą z niemieckiego. Przypadkiem.

DW: Nie padła pani ofiarą żadnych stereotypów Niemców o Polakach?

Absolutnie nie. I dlatego lubię tych ludzi, lubię ten naród i lubię ten język. I jestem przekonana, że to właśnie brak jego znajomości tak często utrudnia polsko-niemieckie kontakty. A cały problem polega na tym, że jeżeli coś jest dla nas nieznane, obce – to wydaje się wrogie. Brzmienie języka wydaje się twarde, jakby człowiek mówił z chorobą gardła. Jak kaktus - nie wiadomo, jak się zbliżyć, jak go ugryźć.

WP i DW: A pani jak ugryzła?

Po rosyjsku. W tej szkole dla tłumaczy nie było opcji polski-niemiecki, tylko rosyjsko-niemiecki. Uczyłam się rosyjskiego wiele lat. Moja niemiecka grupa uczyła się zdania: "Sasza chodit w szkołu", a ja: "Sasza geht in die Schule". Nie rozumiałam wykładów po niemiecku, więc pożyczałam notatki od koleżanek i całymi popołudniami przepisywałam, siedziałam ze słownikiem, bo przecież wtedy jeszcze internetu nie było, ja z poprzedniej generacji jestem - i sprawdzałam słówko po słówku. Do tego nie miałam polskich znajomych, siedziałam w środowisku niemieckim - i wreszcie załapałam. Taka byłam szczęśliwa jak pierwszą książkę, banalną jakąś, ale po niemiecku przeczytałam i zrozumiałam!

WP: A po jakiemu pani myśli?

Pół na pół po polsku i niemiecku.

Moja córka, która jest de facto Niemką, mieszka w Berlinie, mówi że ja jestem bardzo polska. A mój obecny polski partner i wielu ludzi ocenia odwrotnie: że myślę jak Niemka.

WP: Robi pani dziś błędy?

Robię. Jakiś rodzajnik mi się omsknie na przykład. Ale rzadko. Natomiast robienie błędów podczas nauki języka obcego jest naturalne! A ludzie są perfekcjonistami.

Mam na przykład uczennicę, która boi się otworzyć listonoszowi z listem poleconym, bo może nie zrozumieć, co on powie po niemiecku. Do metra ma dwa przystanki autobusowe i zamiast wsiąść w autobus idzie piechotą - bo boi się, że nie zrozumie kierowcy autobusu, gdy będzie chciała kupić od niego bilet. Tymczasem swoje błędy popełnić trzeba. Nawet dużo błędów.

Inna sprawa, że słownictwo niemieckie jest dość ograniczone w porównaniu na przykład z angielskim. Jak ja raz na pół roku trafię na jakieś słówko, którego nie znam, to się strasznie cieszę, wow, nowe słowo!

DW: Pani to naprawdę lubi…! Ja studiowałam germanistykę mówiąc już dobrze po niemiecku, i jak dostałam do ręki gramatykę kontrastywną czy morfologiczną, to miałam dość. Nie wierzę, że pani z pasją to czytała.

(śmiech) A jednak! Logika niemieckiego jest prosta jak kolejowe szyny. I jeśli nasz pociąg po nich jedzie, to wiadomo, czego się trzymać. W zdaniu wszystko jest zorganizowane jak trzeba.

DW: O jak Ordnung, czyli porządek. Najważniejszy stereotyp Polaków o Niemcach potwierdza się nawet w języku.

Ten porządek jest fajny. Łatwiej zrozumieć i się nauczyć.

WP: Wróciła pani do Polski po w 2016 roku, po ponad 25 latach. Nie tęskni pani za tym Ordnungiem?

Tęsknię - za tym właśnie Ordnungiem i stabilnością polityczną. Za tym, że jak się z Niemcem umawiasz, że coś załatwiamy tak, a nie inaczej, to on załatwia tak, a nie inaczej. Z drugiej strony - Polacy są bardziej kontaktowi, bardziej serdeczni. Ale tak, tęsknię za Niemcami, bo spędziłam tam to ważniejsze pół życia. Miałam męża Niemca, urodziłam dziecko, prowadziłam firmy. Wrosłam w realia.

Ale do dziś pamiętam, jak na początku znajomości z moim byłym niemieckim mężem jedliśmy śniadanie u niego w domu i on - mając pełną lodówkę - wyjął tylko dżem i bułeczki. Dla mnie to był afront. Jako porządna Polka, aby podjąć gościa w moim domu, wyjęłabym z tej lodówki wszystko!

J JAK JEDZENIE. STÓŁ POLSKO-NIEMIECKI

DW: W alfabecie pora na J jak jedzenie, po niemiecku Essen. Jak ówczesny mąż wytłumaczył się z tego skąpstwa śniadaniowego?

Że on jada na śniadanie dżem i bułeczki i po co więcej!

W dalszym ciągu między zachodnimi i wschodnimi Niemcami istnieje różnica kulturowa. Jak jadę w gości do dawnych zachodnich Niemiec, to wiem, że przy stole będzie pięć osób, a na stole trzy ciastka! (śmiech). A w dawnych wschodnich landach na stole będzie tego jedzenia mnóstwo.

WP: Czyli przejęli wschodnie zwyczaje. Kiedyś czytałem historie kilku związków polskich dziewczyn z obcokrajowcami. Ci biedni obcokrajowcy mówili jednym głosem: podczas pierwszej wizyty u przyszłych polskich teściów niemal umarli z przejedzenia.

Jeszcze za komuny w Polsce mieliśmy gości ze Szwecji. Moja mama wzięła pożyczkę, wymieniła wszystkie kartki na jedzenie, żeby ugościć tych Szwedów, bo tak wypada. Tak samo jak w Polsce, w NRD przez kilka dekad raczej się nie przelewało - może stąd ta gościnność.

D JAK DOM

DW: Alfabet idzie dalej. D jak dom. Pani dom tam w Niemczech był polski, czy niemiecki?

Zdecydowanie polski. Jak zapraszałam gości, były góry jedzenia.

WP: A Niemcy na to: "ojej, nie trzeba było".

Dokładnie.

WP i DW: A chociaż jedli?

Oczywiście! I byli podwójnie zachwyceni, że ktoś tyle jedzenia podał.

DW: A jakiegoś niemieckiego jedzenia w Polsce brakuje?

Bawarskich precelków. Sprzedaje je tylko jedna sieć sklepów. Specjalnie po nie jeżdżę.

WP: Najpierw wyrwała się pani z korzeniami z Polski, a 25 lat później z Niemiec. Dlaczego?

Powody były dwa. Pierwszy taki, że moje małżeństwo się zakończyło.

DW: Różnice kulturowe miały tu jakiekolwiek znaczenie?

Absolutnie nie, to było świetne małżeństwo - do pewnego momentu. Akurat tak się złożyło, że żeśmy się rozstali. Ale nigdy nie ścieraliśmy się o jakieś polsko-niemieckie kości niezgody. Większość polsko-niemieckich związków, które znam, jest generalnie udana. Ja sama, kiedy wychodziłam za mąż za Niemca, byłam tak zainteresowana tym innym, zachodnim światem, że problemów praktycznie nie było. Problemy widzieli - nawet kilka lat temu - członkowie mojej rodziny. Łapali się za głowę: "Jezu, za Niemca poszła". Ja rozumiem, że wszyscy wychowaliśmy się na "Czterech pancernych" i "Stawce większej, niż życie", ale wystarczy, że konkretny Polak pozna konkretnego Niemca osobiście, i to zdanie o Niemcach potrafi się zupełnie zmienić. Dlatego super są wymiany młodzieży, studentów - ludzie się poznają, okazuje się, że mają wspólne zainteresowania, i ten Niemiec to nagle przestaje być ten filmowy Niemiec z karabinem.

Drugi powód mojego powrotu to to, że moi rodzice zaczęli podupadać na zdrowiu. Jestem jedynaczką, nie było innej opcji zorganizowania im pomocy. Musiałam wrócić.

Jak przyjechałam do Warszawy, miałam ochotę całować domy i ulice. "Jezu, jestem w Warszawie, naprawdę, na stałe!". Wróciłam do Polski zupełniej innej, lepszej, otwartej na świat.

WP: A pani córka?

Została w Niemczech.

DW: Czy Niemcy i Polacy inaczej wychowują dzieci?

Tak. Ja z moim dzieckiem mam dość taki serdeczny, bliski stosunek, potrafię ją objąć, pocałować, bo jest moim dzieckiem. Dwadzieścia cztery lata skończyła kobieta, ale jest moim małym dzieckiem w dalszym ciągu! (śmiech) W Niemczech raczej nie widziałam takiej serdeczności rodziców wobec własnych dzieci. Z drugiej strony Niemcy bardzo w swoje dzieci inwestują, w ich rozwój, w naukę.

DW: Za to krócej wspierają, gdy dzieci dorosną. W Polsce rodzicielska pomoc potrafi trwać długo.

Tak, tu się różnimy. W Polsce więzy rodzinne są - mam wrażenie - silniejsze niż w Niemczech. W Polsce na rodzinnym spotkaniu szybko wyjdą też ważne, osobiste tematy. Takie, których Niemiec nigdy by nie poruszył - o chorobach, o pieniądzach.

WP: Czyli my mamy większe gadane?

Zdecydowanie.

WP: A ja sprawdziłem, że dla Niemców "mieć gadane" to trochę co innego, niż dla Polaków. Jak po polsku powiemy, że ktoś ma gadane, to jest to pozytywne. To znaczy, że ktoś umie się ogarnąć, umie się dogadać, umie się znaleźć w każdej sytuacji. A ja ze zdumieniem przeczytałem, że "mieć gadane po niemiecku" może oznaczać coś negatywnego.

Bo po niemiecku geschwetzig sein oznacza też, że się plotkuje, obgaduje.

DW: I polsko-niemieckie nieporozumienie gotowe.

O nieporozumienia łatwo, bo ten język podręcznikowy, którego większość osób uczy się w Polsce, bardzo odbiega od języka, którym mówi się potocznie w Niemczech. Inna jest melodia, do tego obcinanie końcówek, slangowe zwroty. Nawet ludzie po germanistyce mają czasem problem ze zrozumieniem prawdziwych Niemców.

DW: A jak w ogóle Niemcy mówią o uczuciach? Czy o miłości mówi się inaczej? Który język jest bardziej czuły?

Polski. Zdecydowanie polski.

WP: Ale ciężko jest w języku polskim o ładne, pozytywne nazwy na przykład dla części ciała związanych z seksualnością, ze sferą erotyczną, uczuciową.

Coś by się tam znalazło. Choćby zdrobnienia imion partnerki lub partnera. A po niemiecku po prostu: imię, kropka. I tyle.

WP: Jak pani jedzie z Niemiec do Polski, to na co się pani cieszy?

Na dom. To w Warszawie czuję się jak w domu. Tu są moje korzenie. Ja się czuję jednak bardziej Polką.

DW: A odwrotnie - w drodze z Polski do Niemiec, na co się pani cieszy?

Na Bratwurst (kiełbaskę pieczoną) i na precelki, poważnie! No i będę sobie mogła wreszcie pogadać porządnie po niemiecku.

W 30. rocznicę podpisania przez Polskę i Niemcy historycznego traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaźni Deutsche Welle i Wirtualna Polska rozpoczynają akcję "DIALOG: Rozmowy polsko-niemieckie" . To seria wywiadów z Polakami i Niemcami – politykami i polityczkami, ludźmi biznesu, nauki i kultury – w której przypominamy przeszłość, oceniamy teraźniejszość i próbujemy naszkicować wspólną przyszłość obydwu państw i społeczeństw.