Aleksander Makowski: Macierewicz mógł wziąć udział w obcym wywiadzie

WP: Joanna Stanisławska: Były szpieg, obecnie pisarz. Podąża pan szlakiem przetartym przez Iana Fleminga, autora "Jamesa Bonda", a ostatnio Vincenta V. Severskiego.

Aleksander Makowski:Ojcem chrzestnym i katalizatorem mojej twórczości literackiej jest Antoni Macierewicz. Gdyby nie jego raport z weryfikacji Wojskowych Służb Informacyjnych, nigdy bym nie chwycił za pióro.

WP: Macierewicz wysłał pana na przymusową emeryturę, kiedy w opublikowanym w 2007 r. raporcie ujawnił tajną operację "Zen", której był pan głównym uczestnikiem. Określił w nim pana jako hochsztaplera, który organizując osłonę żołnierzy w Afganistanie, dopuszczał się mistyfikacji i okradał państwo polskie.

- Wytoczyłem w tej sprawie proces ministrowi obrony narodowej i zażądałem przeprosin. Sprawa ciągnęła się dwa lata. W imieniu ministra występowała Prokuratoria Generalna, która przegrała w pierwszej instancji i w apelacji. Sądy nakazały mnie przeprosić i podyktowały formułę przeprosin, które ukazały się w 2013 r. w "Rzeczpospolitej". Z wyroku wynika, że to autorzy raportu, z Antonim Macierewiczem na czele, kłamali, konfabulowali i wprowadzali odbiorców w błąd.

WP: 30 grudnia Prokuratura Apelacyjna w Warszawie umorzyła jednak śledztwo ws. niedopełnienia przez niego obowiązków lub przekroczenia uprawnień. Krew się w panu zagotowała?

- Z chwilą, kiedy Macierewicz ujawnił mnie i oficerów wywiadu wojskowego, z którymi współpracowałem w Afganistanie, moje dalsze działania w jakimkolwiek układzie wywiadowczym stały się niemożliwe. Zrobił to, choć każda służba i państwo zobowiązuje się wieczyście strzec jego tożsamości i faktu współpracy. W aneksie 24 na 4-5 stronach opisano mój życiorys, zostałem całkowicie zdekonspirowany. Raport ukazał się w Monitorze Polskim, stał się dokumentem publicznym, był szeroko omawiany przez wszystkie możliwe media. W ten sposób został ujawniony wszystkim wywiadom świata, w tym wywiadowi talibów i Al-Kaidy. W stanie wojny ujawniono operację Wojska Polskiego, żołnierzy i agentów biorących w niej udział, wrogowi. W mojej ocenie może to stanowić przestępstwo udziału w obcym wywiadzie, choć nie twierdzę, że Macierewicz je popełnił, bo od tego jest sąd.

WP:

Antoni Macierewicz miałby być obcym szpiegiem?

- Zgodnie z definicją artykułu 130 par. 2 kodeksu karnego w obcym wywiadzie bierze udział ten, kto ujawnia informacje mogące szkodzić Rzeczpospolitej. Aby wziąć udział w obcym wywiadzie, nie trzeba mieć żadnego związku organizacyjnego czy konspiracyjnego z obcą służbą. Ma to potoczną nazwę - zdrada stanu. Tak to określił prezes Trybunału Konstytucyjnego prof. Andrzej Rzepliński.

WP: Śledczy uznali jednak, że raport nie jest dokumentem urzędowym, a Antoniego Macierewicza nie można uznać za funkcjonariusza publicznego.

- W 2007 r., kiedy Antoni Macierewicz sprawował funkcję szefa komisji weryfikacyjnej, jednocześnie, był wiceministrem obrony i szefem kontrwywiadu wojskowego. Sprawując te funkcje miał statutowy obowiązek chronić tożsamość oficerów i agentów wywiadu oraz wiedzę o ich operacjach. Dlatego do jego roli szefa komisji weryfikacyjnej nie należy przywiązywać szczególnej wagi. Nie miał prawa wstawić żadnego nazwiska do swojego raportu, o którym wiedział, że zostanie opublikowany, bo przecież w tym celu go pisał. Godził się na to, że w posiadanie tych informacji wejdą obce wywiady, popełnił więc przestępstwo umyślne. Prokuratura w swym postanowieniu o umorzeniu prześlizguje się nad tym, ale my jej na to nie pozwolimy.

WP: Zamierza pan wraz z innymi pokrzywdzonymi złożyć zażalenie na tę decyzję. Także zdaniem Radosława Sikorskiego jest ona kuriozalna i niezrozumiała. Platforma Obywatelska jest coraz bliżej powołania komisji śledczej w sprawie Antoniego Macierewicza.

- Jeśli sąd uzna, że są ku temu podstawy, może nakazać prokuraturze podjęcie ponownych czynności. Prokuratura oczywiście gra na doprowadzenie do przedawnienia, bo większość zarzutów, które można by postawić Macierewiczowi, czyli te dotyczące ujawnienia tajemnicy państwowej (art. 265) i przekroczenia uprawnień celem osiągnięcia korzyści osobistej (art. 231 par. 2) przedawnia się po 10 latach. Ale zamierzamy złożyć również doniesienie do prokuratury z art. 130 par. 2, czyli udział w obcym wywiadzie, gdzie przedawnienie wynosi 20 lat. Jeśli prokuratura odmówi wszczęcia, złożymy zażalenie i mamy nadzieję, że sąd je uwzględni.

WP: Mówiąc, że gdyby nie Macierewicz, w Afganistanie zginęłoby mniej żołnierzy, posuwa się pan chyba za daleko.

- W maju 2006 r. wraz z oficerem, z którym funkcjonowałem w Afganistanie (nota bene też został z nazwiska, imienia i rangi ujawniony w raporcie), spotkaliśmy się z człowiekiem, który w Afganistanie decydował o wszystkim. Mohamad Fahim, bo o nim mowa, szef Sojuszu Północnego, obecny wiceprezydent, następca zamordowanego w zamachu Ahmada Szaha Masuda, którego dobrze znałem, a jego brat był moim przyjacielem, na spotkaniu z udziałem wszystkich szefów resortów siłowych w Afganistanie, obiecał nam, że zapewni kontyngentowi polskiemu, doradców i przewodników na każdym szczeblu. Praktycznie od plutonu przez kampanię, w każdym rejonie Afganistanu, ci ludzie mieli naszych żołnierzy prowadzić za rękę, mówić z kim z talibów można rozmawiać, komu trzeba dać łapówkę, gdzie są miny, etc. W takim kraju jak Afganistan, bez pomocy miejscowych giną ludzie. Zakładam, że gdyby otoczyli nasz kontyngent opieką, zginęłoby mniej żołnierzy. I nie jest ważne czy chodziłoby o kilku żołnierzy czy tylko jednego, uważam, że ich życie
byłoby warte tego zachodu.

WP:

Brakuje panu pracy wywiadowczej? To musiało być jak narkotyk.

- Bardzo mi brakuje, zwłaszcza, że tacy ludzie jak ja, z 40-letnim doświadczeniem, są z powodzeniem wykorzystywani przez wywiady na całym świecie. Najczęściej jako werbownicy, bo są w stanie prowadzić rozmowę praktycznie z każdym, mają dużą wiedzę, są też doskonałymi psychologami. Macierewicz jednym ruchem mnie skreślił, choć realizowałem zadania dla wywiadu od 2002 r. do 2007 r., tak więc przez dwa lata od 2005-2007 r. pracowałem dla prezydenta Lecha Kaczyńskiego i dla ministra obrony Aleksandra Szczygły. Nikt nie miał zastrzeżeń. Jestem zawodowcem. Pracowałem i dla prezydenta Jaruzelskiego, i dla Wałęsy, i dla Kwaśniewskiego, i dla Kaczyńskiego. Gdybym dostał taką szansę, pracowałbym również dla prezydenta Komorowskiego.

WP: To akurat tylko dodałoby Macierewiczowi amunicji, który prezydentowi Komorowskiemu zarzuca "bliskie związki" z ludźmi Wojskowych Służb Informacyjnych.

- Przecież WSI to były służby wywiadu i kontrwywiadu wojskowego powołane do życia po 1989 r. przez nowe kierownictwo państwa, a nie jakaś jaczejka z czasów PRL! Nie wątpię, że prezydent Komorowski jako wiceminister obrony narodowej miał z nią kontakt, nie wątpię, że zlecał tej instytucji różne zadania i dostawał informacje, które były mu potrzebne do wykonywania swoich działań statutowych, ale był to kontakt naturalny, a nie spiskowy.

WP: Macierewicz wyrównuje rachunki z czasów PRL? Od 1983 r. był pan zastępcą naczelnika XI Wydziału I Departamentu MSW, zajmującego się opozycją, a później naczelnikiem tego wydziału. Obecny wiceprezes PiS był w kręgu jego zainteresowania?

- Nie. Oczywiście wiedzieliśmy o jego istnieniu, bo był od lat 70. ważną postacią opozycji, założycielem KOR, wydawał podziemne pismo "Głos", ale jego działalnością zajmowały się inne struktury MSW. My uznaliśmy, że najlepiej Macierewicza zostawić samemu sobie, gdyż lepiej zniszczy daną strukturę, niż ktokolwiek inny by potrafił. W każdym środowisku, w którym się znalazł, zawsze szukał spisków i agentów, wówczas SB, teraz rosyjskich. Taką już ma konstrukcję psychiczną. Z tego powodu dla swoich kolegów z opozycji był osobą bardzo trudną we współpracy, bo wszędzie rozniecał podejrzenia i niesnaski.

WP:

Czym dokładnie się pan zajmował? Jak zwalczaliście opozycję?

- Naszym głównym zadaniem było ustalanie źródeł finansowania struktur opozycyjnych w Polsce i za granicą. Mieliśmy w tym zakresie niezłe sukcesy. Opozycja, która działała nielegalnie nie mogła się utrzymywać ze składek członkowskich, więc w jej finansowanie były zaangażowane obce służby. Przy czym nie likwidowaliśmy kanałów, którymi szły pieniądze, bo od likwidacji jest Służba Bezpieczeństwa i kontrwywiad, ale zbieraliśmy informacje, infiltrowaliśmy, rozpoznawaliśmy oficerów obcych wywiadów, którzy te zadania realizowali, werbowaliśmy. Można powiedzieć, że to na naszych plecach do kraju została przerzucona 1/3 albo nawet więcej pieniędzy, które szły na utrzymanie opozycji. Duża część środków, które płynęły do kraju to były pieniądze CIA. Dla prawicy to wstydliwa prawda, ale jednocześnie fakt historyczny, o którym mówią byli pracownicy wywiadów zachodnich.

WP: Nie miał pan żadnych oporów moralnych przed zajęciem się taką pracą w stanie wojennym?

- Żadnych. Jako oficer wywiadu mojego kraju, musiałem wiedzieć, kto finansuje opozycję, a tym samym opłaca polskich obywateli, w jakim stopniu i jak pieniądze się rozchodzą w Polsce. Dla CIA operacja w Polsce była ogromnym sukcesem. Przeprowadzili ją za zupełnie śmieszne pieniądze. To był promil w porównaniu z pieniędzmi, które równolegle wydali w Afganistanie na dżihad przeciwko Rosjanom. Oczywiście przełom w 1989 r. nie był wyłącznie ich zasługą, ale na pewno odegrali określoną rolę.

WP: Wierzył pan w system komunistyczny?

- Byłem zwolennikiem tego ustroju i należałem do partii, tak jak 3 mln ludzi w Polsce. Jako oficer wywiadu miałem dostęp do szczególnej wiedzy, a ponieważ łącznie spędziłem ponad 9 lat na Zachodzie, znałem wszystkie jego wady i błędy, jakie były popełniane przez kolejne ekipy rządzące. To był jednak mój kraj.

WP:

Miał pan takie momenty, że myślał, żeby przejść na drugą stronę?

- Nie miałem. Gdyby było inaczej, z pewnością bym to zrobił i wrócił w glorii i chwale po 1990 r. Ale albo jest się zawodowcem, albo amatorem.

WP:

Czuł się pan polskim patriotą?

- Na pewno nie radzieckim.

WP: Skąd Macierewicz o panu wiedział? W książce "Zawód: szpieg" stwierdza pan, że Macierewicz przeglądał akta WSI, znalazł pańskie nazwisko i zapaliła mu się czerwona lampka.

- Stałem się dla opozycji po 1989 r. dosyć diaboliczną postacią. Dużo osób o mnie wiedziało z tamtych czasów.

WP:

Skąd wziął się taki wizerunek?

- Pewnie byłem zbyt skuteczny w działaniu.

WP: W 1990 r. został pan negatywnie zweryfikowany, podczas gdy pańscy przyjaciele Gromosław Czempiński czy Sławomir Petelicki w nowej, nie PRL-owskiej rzeczywistości świetnie się odnaleźli.

- Nie mam o to pretensji. Liczyłem się z takim obrotem spraw, było jasne, że zwycięzcy, kiedy obejmują władzę wprowadzają swoje porządki. Rewolucja ma swoje prawa. Tę decyzję podjął szef UOP Andrzej Milczanowski, późniejszy szef MSW, który po 20 latach stwierdził, że popełnił błąd. To heroiczne stwierdzenie z jego strony. A moi koledzy odnaleźli się znakomicie, bo, po pierwsze, nie zajmowali się w latach 80. opozycją, a po drugie, byli ludźmi, których szkolono, żeby odnajdywali się w każdej sytuacji. Na przełomie lat 80. i 90. był prowadzony dialog z wywiadem amerykańskim, który doskonale znał wywiad polski, miał o nim dobrą ocenę, każdy z nas miał u nich swoje teczki. Amerykanie uważali, że polski wywiad po zmianach, które zaszły i rozpadzie Związku Radzieckiego bardzo szybko może stać się wywiadem sojuszniczym. Starali się zachować jak największą liczbę oficerów, którzy byli profesjonalni i uznali, że będą im potrzebni. Okazało się, że mieli rację. Gen. Czempiński spełnił np. bardzo pożyteczną funkcję dla
Amerykanów w Iraku. Okazało się, że postawili na dobrych ludzi.

WP: Przejście do Wydziału XI zaciążyło na pańskiej karierze. Jak przyznaje pan w książce, poszedł pan tam, bo poprosił o to Sławek Petelicki, który był pana kumplem. Nigdy pan nie żałował tej decyzji?

- Byłem zawodowym oficerem wywiadu i było mi wszystko jedno czy pracuję w ramach Wydziału Amerykańskiego, XI czy Kontrwywiadu, który prowadzi rozpoznanie obcych służb, a jednocześnie dba o czystość własnych szeregów, spełnia rolę kontroli wewnętrznej.

WP: Nie tylko Macierewicz widzi w panu iście makiaweliczną postać. "Działalność Aleksandra Makowskiego, funkcjonariusza wywiadu PRL, a później tajnego współpracownika UOP jest klasycznym przykładem opanowania biznesu przez komunistyczne służby specjalne. Przez blisko 20 lat działał on na styku służb i niejasnych interesów, z których większość dotyczyła handlu bronią" - to fragment artykułu Doroty Kani, która skreśliła na łamach "Gazety Polskiej" pańską sylwetkę. Twierdzi też, że z pańskiej teczki osobowej zginęło po 1990 r. 88 stron akt.

- Pani Kania jest moją wielbicielką od lat. Nie mam nic przeciwko temu, ponieważ propaguje moją osobę w mediach, a odkąd piszę książki, tego typu promocja tylko mi służy. Prawicowe media, tak jak Komunistyczna Partia Chin nie są monolitem, pracują w nich różni ludzie, którzy mają odmienne poglądy. Znam takie, które mają na mój temat zupełnie inne zdanie. A swojej teczki osobowej nie widziałem od lat, nie wiem nic na temat brakujących dokumentów. WP:
Zajmował się pan handlem bronią?

- Moim głównym sukcesem biznesowym był udział w stworzeniu największej obecnie firmy ochroniarskiej w Polsce - Konsalnetu. Firma powstała w 1994 r., ja wraz z kolegą z wywiadu dołączyłem w 2000 r. Obaj zostaliśmy negatywnie zweryfikowani, tak więc nasze wpływy w służbach specjalnych były żadne. Handlem bronią sensu stricto się nie zajmowałem. Pracowałem w izraelskiej firmie, która próbowała sprzedać broń do Polski, a nie odwrotnie.

WP:

Ale Ahmad Szah Masud za pana pośrednictwem chciał w Polsce zakupić broń?

- Interesy, jakie prowadziłem z Masudem, który reprezentował legalny rząd Afganistanu, walczący wówczas z talibami, polegały głównie na wydobyciu i obrocie szmaragdami oraz drukowaniu pieniędzy dla niego w Polsce. To prawda, chciał kupić w Polsce broń za ok. 150 mln dolarów, bo w Afganistanie wykorzystuje się właściwie wyłącznie broń pochodzenia rosyjskiego, a Polska ją produkowała i w magazynach wszystkiego miała w nadmiarze. Gdyby była odpowiednia zgoda Amerykanów, sprzedalibyśmy mu broń, ale nie ja jako Makowski, ale Polska jako państwo. Amerykanie w 1997 r. postawili jednak na talibów i skończyło się to 11 września.

WP: Wystawił pan Amerykanom Osamę bin Ladena jak na dłoni, oni jednak nie zdecydowali się na zamach. Informacje o szefie al-Kaidy pochodziły od Masuda? Dlaczego sam nie zabił bin Ladena?

- Mógł to zrobić w każdej chwili, uważał jednak, że jeśli zabije bin Ladena, Amerykanie wesprą jego głównego wroga - talibów, a wtedy zostałby wyeliminowany z gry o władzę w Afganistanie. W 1999 r. złożyliśmy za pośrednictwem polskiego wywiadu propozycję CIA, że nasi Afgańscy koledzy zabiją bin Ladena. Z wyprzedzeniem dwóch-trzech miesięcy mieliśmy informacje, że w listopadzie 1999 r. bin Laden będzie przebywał w Kandaharze, wtedy panował jeszcze reżim talibów, więc poruszał się swobodnie po Afganistanie. Wiedzieliśmy, gdzie będzie nocował i przez dwa tygodnie prowadził narady ze swoimi współpracownikami, sojusznikami i obcymi delegacjami. Wiedzieliśmy, jakimi pojazdami będzie się przemieszczał przez miasto. Istniała realna możliwość eliminacji. Wtedy jednak do Warszawy przyleciał wysłannik Amerykanów i powiedział, że CIA nie ma licencji na zabijanie.

WP:

CIA nie doceniło zagrożenia z jego strony?

- Komórka CIA swojemu kierownictwu także złożyła propozycję zgładzenia bin Ladena, tak więc agencja doceniała zagrożenie, pretensje można było mieć za to do urzędującego wówczas prezydenta Billa Clintona o to, że nie zmienił dyrektywy zakazującej eliminacji kogokolwiek przez CIA. Jego otoczenie i on sam zlekceważyli ten region i bin Ladena. Nie mieściło im się w głowie, że można przeprowadzić udany zamach na terytorium Stanów Zjednoczonych. Coś takiego nie miało miejsca od wojny brytyjsko-amerykańskiej 1812 r., kiedy Brytyjczycy spalili Waszyngton.

WP: Czy schwytanie i zabicie bin Ladena było możliwe dzięki informacjom uzyskanym torturami w tajnych więzieniach CIA w Polsce, jak zostało to przedstawione w filmie "Wróg numer jeden" Kathryn Bigelow?

- To ściema absolutna. Bin Laden został zabity ponieważ Amerykanie dostali informacje od pakistańskiego wywiadu wojskowego ISI (Inter-Services Intelligence) albo od swojego agenta, którego pozyskali w tym wywiadzie. Pakistańczycy od początku lat 80. wiedzieli, gdzie jest bin Laden, wspierali i opiekowali się nim - czy to w Afganistanie czy w Pakistanie. O tym, że ISI miał wiedzę, gdzie przebywa Bin Laden - zarówno przed 11 września, jak i po zamachu - od zawsze wiedziało też CIA. ISI to dla CIA najbliższy regionalny sojusznik. Nie trzeba było więc nikogo torturować. Przekazanie tych informacji było tylko kwestią czasu.

WP:

Dlaczego Pakistan zdecydował się wydać bin Ladena?

- Widocznie uznano, że nie jest już do niczego potrzebny. Był przecież emerytowanym szefem al-Kaidy. Na zewnątrz wywiad pakistański prezentował święte oburzenie, to był show, ale jeśli informacje przekazał Amerykanom oficjalnie, na pewno wzajemne relacje tych krajów uległy poprawie.

WP:

Upowszechnienie wersji o torturach jest na rękę zarówno jednej, jak i drugiej stronie?

- Jest wygodna, bo bin Laden w Pakistanie i w całym świecie arabskim jest wciąż jedną z najbardziej popularnych postaci. Przyznanie się przez służby do jego wydania, z pewnością by się im nie opłaciło, mogłoby się też spotkać z akcjami odwetowymi.

WP:

Na celowniku miał pan też Ajmana al-Zawahiriego, prawą rękę bin Ladena, obecnie szefa Al-Kaidy. To brzmi wręcz nieprawdopodobnie.

- W 2006 r., kiedy funkcjonowałem w ramach wywiadu wojskowego, otrzymaliśmy informacje, gdzie dokładnie przebywa al-Zawahiri, jak się porusza, kto go chroni, jakie ma systemy zabezpieczenia. Ponieważ za jego głowę rząd Stanów Zjednoczonych wyznaczył nagrodę 25 mln dolarów, moi Afgańscy przyjaciele doszli do wniosku, że można "zgarnąć" tę nagrodę, zwłaszcza, że obarczali Zawahiriego winą za zamordowanie Masuda. We wrześniu 2006 r. w rozmowie z ówczesnym sekretarzem obrony Donaldem Rumsfeldem minister Sikorski otrzymał od Amerykanów zobowiązanie, że jeśli wykonamy tę operację, dostaniemy nagrodę. Oczywiście po wykazaniu, że al-Zawahiri faktycznie zginął, bo to cała procedura, trzeba m.in. pokazać dowód śmierci. Wtedy jednak Macierewicz zabrał się za niszczenie całej operacji...

WP:

Jak wygląda dziś sytuacja polskiego wywiadu? Na jakim polu powinien być najbardziej aktywny?

- Naszym głównym przeciwnikiem jest Rosja, dlatego najważniejszym zadaniem naszego wywiadu powinno być umieszczenie agenta w jednej z ciekawych komórek, jakie działają na Kremlu. Niestety straciliśmy możliwość takiego działania na terenie Rosji po raporcie Macierewicza. Każdy wywiad na świecie, nie tylko rosyjski, dowiedział się z niego, że władze polskie ujawniają własne, bieżące operacje wywiadowcze, oficerów wywiadu i agentów. Po postanowieniu prokuratury o umorzeniu śledztwa w tej sprawie, w świat poszedł zaś jasny sygnał, że w Polsce agentów i oficerów wywiadu oraz ich operacje można ujawniać legalnie. Taki raport to dla rosyjskich służb specjalnych szczyt marzeń. Z polskim wywiadem nie zechce już pracować żaden poważny agent. Choćbyśmy dawali po 10 mln dolarów na zachętę, nie będzie rozmowy.

WP:

Na swoim blogu tłumaczy pan, jak Rosja wywiadowczo wykorzystuje sprawę wraku tupolewa. Dajemy się rozgrywać?

- Wywiad rosyjski od czasów Katarzyny Wielkiej, poprzez carską Ochranę i KGB, jest mistrzem w prowadzeniu gierek z narodami, które chce osłabić, zgodnie z rzymską zasadą "dziel i rządź". Sytuacja z wrakiem Tu-154 jest tego klasycznym przykładem. Im dłużej jest w Rosji, tym bardziej dzieli Polaków i niektórych z nich, szczególnie Jarosława Kaczyńskiego, brata tragicznie zmarłego prezydenta wpędza w coraz większą desperację. Skłania go do coraz bardziej radykalnych wypowiedzi, które z kolei spotykają się z ostrą reakcją ze strony władz państwa. To wszystko tylko utwierdza twórców inspiracji wywiadowczej, że działają efektywnie i powinni swoją operację kontynuować.

WP: Minister Radosław Sikorski zabiega, zdaniem niektórych nie dość gorliwie, o zwrot wraku. Co można zrobić, żeby uniemożliwić inspiratorom dalsze działanie na szkodę Polski?

- Minister Sikorski postępuje słusznie, ale wilczym prawem Rosjan jest gra tym wrakiem. Po jego zwrocie inspiratorzy przejdą do kolejnej fazy dzielenia Polaków wokół tego, co należy z tupolewem zrobić. Logicznym działaniem strony polskiej byłoby całkowite wyciszenie, uzgodnione ponad podziałami, sprawy wraku i Smoleńska, ale wszyscy wiemy, jak dalece jest to niemożliwe.

WP: Czy ministrowi uderzyła do głowy woda sodowa? Tygodnik "Wprost" przedstawił ostatnio szefa dyplomacji jako narcyza i buca, przekonanego o własnej nieomylności.

- Nie znam osobiście Radosława Sikorskiego, mogę go oceniać tylko na podstawie tego, co robił jako szef MON i MSZ. W Europie ma bardzo dobrą opinię. A czy jest narcyzem? Nic co ludzkie, nie powinno być nam obce.

WP: Wkrótce swoją premierę będzie miał film Władysława Pasikowskiego o płk. Ryszardzie Kuklińskim. Byli panowie po dwóch stronach barykady, z pewnością ma pan jednak własną opinię o jego postawie.

- Z punktu widzenia prawniczego nie ma żadnych wątpliwości, że był zdrajcą, bo współpracował z obcym wywiadem i brał za to pieniądze, bo każdy agent bierze pieniądze, chociażby na koszty związane z pracą operacyjną. Patrząc na niego jako oficera wywiadu, mogę się zastanawiać, czy postąpił słusznie czy nie...

WP:

I do jakich wniosków pan dochodzi?

- Trzeba spojrzeć na to, jak długo pracował dla Amerykanów i jakiego rodzaju informacje im przekazywał. Nie pracował przez dwa lata tuż przed stanem wojennym, ale przez blisko 20 i przekazał, jak mówią sami Amerykanie 35 tys. stron dokumentów. Nie były to dokumenty dotyczące przygotowań do 13 grudnia, ale głównie dokumenty dotyczące obronności Polski, w tym ochrony przed atakiem chemicznym ze strony NATO. Czy przekazanie Amerykanom informacji, jak najskuteczniej uderzyć w Polskę atakiem chemicznym i jak zdezorganizować obronę cywilną, można nazwać patriotyzmem? Nie dziwię się Amerykanom, że wynoszą Kuklińskiego na piedestał, bo dla nich to bohater. Jednak jego przypadek jest podobny do Edwarda Snowdena - dla większości kolegów ze służb to zdrajca, ale dla masy młodych ludzi na całym świecie jest bohaterem, bo ujawnił skalę działań amerykańskiego wywiadu w podsłuchiwaniu nas wszystkich. Ocenę takich osób najlepiej zostawmy historii.

WP:

Film Pasikowskiego przekonuje, że uchronił ludzkość przed III wojną światową. Było takie zagrożenie?

- Gdyby Związek Radziecki chciał doprowadzić do takiego konfliktu, to by to zrobił. Trzeba pamiętać jednak, jaka równowaga strachu istniała przed 1990 r. Oba supermocarstwa były uzbrojone po zęby, miały tyle głowic atomowych, że ludzkość można by tysiąc razy sczyścić do kości. Myślę, że zagrożenie konfliktem atomowym było zerowe. Przemyślenia pana Kuklińskiego dotyczące zagrożenia nawałą radziecką na Zachodzie były mocno przesadzone.

WP:

Czy tajemnicza śmierć dwóch synów płk. Kuklińskiego mogła być zemstą KGB?

- Niczego nie można wykluczyć, ale współczesne wywiady rzadko sięgają po takie metody. Jeśli zdecydują się na takie rozwiązanie to w odniesieniu do ludzi, którzy bardzo mocno nadepnęli im na odcisk. Tego typu operacje eliminacji są bardzo kosztowne i czasochłonne, wiążą się z nieprzyjemnymi reperkusjami. Przy czym zemsta nie może być celem samym w sobie, wywiady tak nie myślą. Na takie widzimisię stać tylko dyktatorów.

WP: Wielu doszukuje się drugiego dna w sprawie śmierci Sławomira Petelickiego w związku z tym, że przed śmiercią gwałtownie krytykował rząd Donalda Tuska, któremu zarzucał zakłamanie ws. katastrofy smoleńskiej. Słusznie?

- Gdyby krytyków Platformy spotykały takie sankcje, duża część polskiego społeczeństwa musiałaby ucierpieć. To bzdury! Prokuratura umorzyła postępowanie ws. jego śmierci stwierdzając, że było to samobójstwo. Nie mam co do tego wątpliwości. Znałem Sławka 40 lat, każdego z nas czasem dopadają trudne momenty. Stres, w którym żyliśmy, nie rozpływa się po ciele i nie paruje razem z potem. Trzeba umieć sobie to wszystko poukładać w głowie. Czasami człowiek sobie z tym radzi, innym razem nie. To kwestia odporności psychiki.

WP:

Miał pan z nim kontakt przed śmiercią?

- Na dwa miesiące przed jego śmiercią spotkaliśmy się przelotnie na mieście. Mieliśmy umówić się na dłużej, ale nie zdążyliśmy.

WP:

Coś pana zaniepokoiło?

- Na jego kondycję z pewnością wpłynęła utrata znaczenia i możliwości wpływania na to, co się działo wokół GROM-u. Złym pomysłem było także rozpoczęcie otwartej wojny z MON. Sławek popełnił samobójstwo, bo miał dosyć życia. Tylko tyle i aż tyle.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska