"Komorowski nie jest Ludwikiem XIV. Powinien się wytłumaczyć"

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Do niedawna Platforma wydawała się być monolitem. PiS zazdrościł jej dyscypliny wewnątrzpartyjnej. Wszystko wskazuje jednak na to, że sielanka się skończyła. Konflikt na linii Tusk-Schetyna rozłoży partię na łopatki?

Prof. Zyta Gilowska:Trudno powiedzieć. Władza jest bardzo silnym spoiwem i łączy całe to towarzystwo. Jestem jednak zdziwiona, że do walki między Donaldem Tuskiem a Grzegorzem Schetyną w ogóle doszło. Zawsze uważałam ich za sprawny duet, więc spór zakończy się na pewno ze szkodą dla obydwu. Zdaje się, że przez te prawie sześć lat, odkąd opuściłam PO, ci panowie mocno się zmienili.

WP: Grzegorz Schetyna zdaje się puszczać oko do lewicy. Myśli pani, że scenariusz koalicji PO-SLD jest możliwy po wyborach?

- PO puszczała oko do lewicy już w 2007 r. Taki scenariusz jest więc realny.

WP: PO ucina jednak takie spekulacje.

- A dlaczego miałaby je potwierdzać? To typowa reakcja pokerzysty, może mają asa w rękawie.

WP: Wyobraża sobie pani Grzegorza Schetynę jako premiera w nowym rządzie?

- Bez trudu. Nie wyobrażam sobie jednak Grzegorza Schetyny jako przewodniczącego PO.

WP: Do krytyki premiera dołączył się też Jarosław Gowin, który, podobnie jak Grzegorz Schetyna, negatywnie ocenił opieszałość premiera związaną z publikacją raportu MAK.

- To były reakcje naturalne i nie bardzo sobie wyobrażam, jak można było zareagować inaczej. Reakcja rządu powinna być natychmiastowa, bo premier znał datę publikacji. Przytomny rząd podjąłby działania wyprzedzające. Rozbawiło mnie tłumaczenie premiera, że musiał jechać do Włoch po rodzinę. To było śmieszne, przecież nie chodziło o średniowieczny Jedwabny Szlak i nie podróżujemy na wielbłądach.

WP: Jeśli jesteśmy już przy rosyjskim raporcie na temat katastrofy smoleńskiej. Jak go pani odebrała?

- Z zaskoczeniem. Nie spodziewałam się aż takiej brutalności. Wprawdzie wiadomo, że od dyplomacji rosyjskiej nie należy oczekiwać towarzyskich uprzejmości, ale to był cios poniżej pasa, po prostu faul. W cywilizowanych okolicznościach takich rzeczy się nie robi, to są chwyty nieprzyjazne. Źle zrobiono, że okrzyknięto MAK organizacją międzynarodową. To jest biznes sowiecki, więc mamy prawo uważać, że sposób w jaki opisano katastrofę jest częścią intrygi dyplomatycznej.

WP: Polski rząd mógł wpłynąć na kształt raportu? Powinien przejąć śledztwo?

- Ba. Wszystko powinno wyglądać inaczej. Należało na początek powołać potężną komisję z Premierem Rządu RP na czele, co tworzyłoby symetrię z analogiczną komisją powołaną przez prezydenta Miedwiediewa pod przewodnictwem premiera Putina.

WP: Ale tak się nie stało. Mamy komisję, którą kieruje minister spraw wewnętrznych. To było celowe?

- Nie. Dla MAK-u to szczebel zbyt wysoki, dla komisji premiera Putina jest to szczebel zbyt niski. No a specjalistą od katastrof minister spraw wewnętrznych też nie jest.

WP: Jarosław Kaczyński twierdzi, że gdyby on był premierem, do katastrofy smoleńskiej by nie doszło.

- Nie mam żadnych wątpliwości, że gdyby Jarosław Kaczyński był premierem, nigdy by nie doszło do rozdzielenia wizyt w Katyniu.

WP: Dymisja rządu pomogłaby w poprawie nadszarpniętego wizerunku PO?

- Nicolasowi Sarkozy’emu taki manewr na razie pomógł. Poprzestawiał rząd w myśl starej zasady – jak pozmieniać najwięcej, nie zmieniając w gruncie rzeczy niczego. Można w tym dostrzec pewną logikę, o ile zakładamy, że obywatele są znudzeni rządzącymi. Ale to jest niesłychanie zwodnicze założenie.

WP: Na razie Donald Tusk wstrzymuje się z decyzjami personalnymi. Nie zdymisjonował ani ministra Bogdana Klicha, ani Cezarego Grabarczyka, choć opozycja się tego głośno domagała. Doszło wręcz do awantury – Antoni Macierewicz mówił, odnosząc się do ministra Klicha o „zaprzaństwie”...

- To nie były żadne awantury, ale zgodne z prawem oraz starannie udokumentowane wnioski o udzielenie wotum nieufności.

WP: Donald Tusk ma jednak swoją wizję. To kwestia uporu, grania na nosie opozycji?

- Nie, to jest czysty cynizm. Przecież tuż po głosowaniu nad wnioskiem o wotum nieufności minister Grabarczyk dostał bukiet róż. Donald Tusk zachowuje się racjonalnie o ile przyjąć, że korzysta z doświadczeń Leszka Millera, który od 2003 roku był pod nieustannym obstrzałem, ale władzy oddać nie zamierzał. Z kolei w 2007 roku Jarosław Kaczyński oddał władzę widząc, że w takim składzie koalicyjnym państwa reformować się nie da. Nie wiem, jaki wariant teraz rozważa Donald Tusk, ale wiem, że nie chodzi o żadne reformy. To akurat premier Tusk osobiście i wielokrotnie oświadczał.

WP: Generał Waldemar Skrzypczak, były Dowódca Wojsk Lądowych apelował na łamach Wirtualnej Polski, by premier wstrząsnął dworem ministra Klicha i zwołał grono ekspertów, którzy dokonaliby audytu dokonań ministra. Generał uważa, że minister skompromitował premiera bardziej, niż każdy inny minister w ciągu ostatnich lat.

- Jeszcze ostrzej wypowiedział się generał Sławomir Petelicki, który stwierdził, że po katastrofie smoleńskiej minister powinien strzelić sobie w głowę. Cywilna kontrola nad wojskiem jest częścią standardu demokratycznego państwa, to fakt. Ale nie jest dobrze, gdy to wojsko kontrolują ludzie bez żadnego osobistego doświadczenia. O ile się orientuję, żaden członek obecnego rządu nie był w wojsku, wojska nie zna i chyba nie rozumie. Zamiast porządnej cywilnej kontroli nad wojskiem, mamy do czynienia z jakimiś pseudo-cywilnymi zabobonami. Jak można było pozwolić na odejście z armii generała Skrzypczaka, doświadczonego i poważanego dowódcy? Jak można pozwolić na obrażanie innych generałów, na brak szacunku dla munduru, dla misji Wojska Polskiego? Jak długo można tolerować taki bałagan? Dotychczas w naszej historii miejsca na takie ekscesy nie było. WP: Czy pozostawianie na stanowiskach skompromitowanych ministrów opłaci się Donaldowi Tuskowi?

- Ślepy upór nigdy się nie opłaca się i nie przynosi dobrych skutków. Jest przysłowie: nosił wilk razy kilka...

WP: Ale Platforma nadal przewodzi w sondażach. Skąd tak duże poparcie społeczne po opóźnionej reakcji na raport MAK, burzy wokół OFE, paraliżu kolei?

- To wynika z mieszaniny wielu postaw – pragnienia świętego spokoju, kiepskiej znajomości realiów i zawiedzionej miłości, do której trudno się przyznać nawet przed samym sobą. Poza tym Polacy są mało politycznym narodem - nie interesują się tym, co dzieje się w państwie i polityce, podtrzymują sądy intuicyjne. To bardzo niebezpieczne zjawisko.

WP: A może mają dość ciągłych kłótni i tabloidyzacji polityki?

- Problem w tym, że ludzie nie pilnują swojego interesu. Nie widzą, że rządzący dobierają im się do portfela, podwyższają podatki, inwigilują na potęgę, a teraz chcą inwigilować nawet nasze dzieci. Zmierzamy w kierunku świata opisywanego przez Orwella. Przeciętny Kowalski powinien zainteresować się polityką, bo zostanie goły i bezbronny jak przysłowiowy święty turecki.

WP: Grzegorz Schetyna stwierdził ostatnio, że straszenie PiS już nie wystarczy. Myśli pani, że PO będzie musiała zmienić strategię, aby nie tracić wyborców?

- Strach jest szatańskim, uniwersalnym motywatorem. Obawiam się, że teraz uruchomią inne strachy.

WP: To znaczy?

- Na Zachodzie uruchamia się strach przed terroryzmem.

WP: Platforma przerzuci się na straszenie terroryzmem?

- Po Polsce krążą dowcipy o tym, jak to terroryści podróżują ze Szczecina do Warszawy, ale nie są w stanie dotrzeć na miejsce, bo drogi są nieoznakowane, pociągi nie kursują, a telefony są na podsłuchu. Strach przed terrorystami nie rusza Polaków, ale jest wiele innych lęków, które Platforma może uruchomić. To taktyka, która doskonale sprawdziła się na Kubie i przez dziesięciolecia utrzymywała przy władzy Fidela Castro.

WP: Minęło pół roku od wyborów prezydenckich. Jak ocenia pani prezydenturę Bronisława Komorowskiego?

- Myślałam, że będzie bardziej stabilna. Nie spodziewałam się tylu gaf i wrzutek.

WP: Która wpadka była pani zdaniem najpoważniejsza?

- Przekształcenie Trójkąta Weimarskiego w jakiś czworokąt. Już się pojawiły złośliwie nazwy – np. Czworokąt Himalajski. Nagłe zaproszenie do instytucji, która od lat istnieje dla wspierania współpracy trzech konkretnych państw – Niemiec, Francji i Polski – państwa czwartego, i na dodatek Rosji, wprawiło w osłupienie licznych analityków i komentatorów. Na takie dictum mógłby sobie ewentualnie pozwolić przed wiekami któryś z monarchów absolutnych. Bronisław Komorowski nie jest jednak carem Piotrem I czy Ludwikiem XIV, ale najwyższym rangą urzędnikiem państwowym. Powinien wytłumaczyć obywatelom, dlaczego znienacka zmienia wektory polskiej polityki zagranicznej. Co na to rząd? Dziwnie milczy. Trzeba się zastanowić czy prezydent miał powody i upoważnienie ze strony suwerena, by inicjować tak radykalne zmiany w polityce zagranicznej państwa polskiego.

WP: A jak odebrała pani zaproszenie generała Jaruzelskiego na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego?

- To było zdumiewające. Prawie 90-letni człowiek, od ponad dwudziestu lat poza polityką, nie jest przecież ekspertem, chyba że w sprawie sojuszu ze Związkiem Radzieckim, który, chwała Bogu, rozpadł się w 1991 r. Zawsze uważałam, że stan wojenny był strasznym ciosem dla polskich aspiracji wolnościowych, a w życiu społeczno-gospodarczym ukradł nam 10 lat.

WP: Platforma ostro skrytykowała prezydenta za skierowanie przepisów o cięciach w administracji państwowej do Trybunału Konstytucyjnego. Słusznie?

- Szczegółów nie znam, ale nie wydaje mi się potrzebne tworzenie specjalnej ustawy, by móc zwolnić urzędników, których wcześniej zatrudniało bez specjalnych ustaw. Jeśli zatrudnienie w administracji publicznej rośnie w tempie prawie 30 tys. osób rocznie, trzeba się po prostu opamiętać i więcej ich nie przyjmować. Jeśli to się nie zmieni, kto będzie sadził kartofle, produkował żywność i przyodziewek? Urzędnicy?

WP: Minister Boni zapowiedział, że po przeprowadzeniu reformy OFE, dla zwiększenia bezpieczeństwa finansów publicznych konieczna jest rozmowa o kolejnych reformach. Jego zdaniem warto rozważyć m.in. reformę KRUS-u, czy podniesienie wieku emerytalnego kobiet. Co pani sądzi o tych pomysłach?

- Już tego nie słucham. Zresztą premier Tusk oświadczył, że reform nie będzie, bo liczy się ”tu i teraz”. Przecież odebranie pieniędzy z OFE nie jest żadną reformą! To jest banalne gipsowanie dziury w finansach publicznych poprzez rozmontowanie reform sprzed kilkunastu lat. Nie oczekuję, że Platforma dokona jakichkolwiek większych zmian. Będzie jak jest teraz, tylko coraz bardziej.

Z prof. Zytą Gilowską rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska

Prof. Zyta Gilowska - minister finansów oraz wicepremier w rządach Kazimierza Marcinkiewicza oraz Jarosława Kaczyńskiego, posłanka w latach 2001–2005 i 2007–2008. Obecnie członkini Rady Polityki Pieniężnej.