Ziobro wyrzucił go z partii. Dziś zabiera głos. "Będą mieli problem"

Michał Wróblewski, WP: W ostatnim czasie premier Morawiecki z ministrem Ziobrą toczą otwarty spór w mediach. Czy ten konflikt przed wyborami będzie się zaostrzał?

Jacek Włosowicz, były senator Solidarnej Polski: On będzie trwać, ale ostatecznie górę weźmie pragmatyka. Obu partiom zależy na wspólnej reprezentacji w Sejmie - tylko w ten sposób mogą myśleć o utrzymaniu władzy. Emocje nie znikną, ale dla prezesów Ziobry i Kaczyńskiego najważniejsza jest arytmetyka i większość w parlamencie.

A nie program i jego realizacja?

By realizować program, partia musi zdobyć lub utrzymać władzę. Dlatego arytmetyka i interes partii jest priorytetem. Wszystko zależy od potrzeby chwili. Ona determinuje działania koalicji.

Dlaczego właściwie już pan w niej nie jest?

My się z panem Ziobrą umawialiśmy na całkiem inną "Solidarną" Polskę. Ta partia zaczęła bardzo skręcać w kierunku, który stał się dla mnie trudny do zaakceptowania. Zrozumiałe jest, że PiS wykazuje - nie bez racji - sporo sceptycyzmu wobec polityki, jaką realizuje Unia Europejska. Ale Solidarna Polska poszła w kierunku dużo dalszym, całkowicie odrzucając kotwicę, jaką jest dla nas Unia. Oni Unię zupełnie kwestionują. I gdyby mieli decydujący wpływ na rząd, to robiliby wiele, żeby Polskę z Unii wyprowadzić. Dziś pozostaje im tylko i aż instrumentalne wykorzystywanie antyunijnych nastrojów części obywateli.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Ziobryści mówią tak: byliśmy i jesteśmy za obecnością w Unii, ale nie na taką Unię się umawialiśmy.

Zbigniew Ziobro nigdy nie potrafił w przekonujący sposób przedstawić argumentów na rzecz reformy Unii. On nie chce nawet uczestniczyć w rozmowach w ramach Rady Europejskiej, on się domaga, żebyśmy wywrócili stolik, a nie - by przy nim siedzieć i rozmawiać. Minister Ziobro atakował premiera za decyzje, za które to on był odpowiedzialny. I nie zrobił nic, by ich bronić.

A co powinien był zrobić minister sprawiedliwości? To premier reprezentuje dany kraj i rząd na forum unijnym.

Skoro pan Ziobro był przekonany o słuszności swoich decyzji i zmian, które wprowadzał, to powinien sam - choćby raz w miesiącu - jeździć do Brukseli i rozmawiać. Tłumaczyć, objaśniać, starać się przekonywać, że polski rząd wprowadza zmiany zgodne ze standardami europejskimi. Ale Ziobro zamiast to robić, wolał tylko mówić. W Polsce, do określonej grupy wyborców. Obraził się na Unię, zamknął się w swoim gabinecie. I doprowadził do sytuacji, jaką mamy.

Powtórzę: ostatecznie to szef rządu podejmuje decyzje i wpływa na to, jak nasza polityka jest odbierana w UE.

Oczywiście, ale dziś premier jest uzależniony od ministra, który bezpośrednio odpowiada za wymiar sprawiedliwości. I to ten minister doprowadził do sytuacji, że z kraju o piątym potencjale w UE, który był na najlepszej ścieżce rozwoju, staliśmy się krajem aspirującym do roli Węgier i bycia wiecznym malkontentem narzekającym na absolutnie wszystko.

Z pana słów wynika, że to minister sprawiedliwości kreuje dziś politykę zagraniczną Polski.

Jeśli chodzi o politykę w UE, to tak. I dlatego, zamiast prowadzić sprawną, subtelną, dyplomatyczną politykę opartą na pragmatyzmie, jesteśmy krzykliwym agresorem kierującym się nie interesami, a emocjami. Tak działając, trudno jest cokolwiek osiągnąć.

Ale może politycznie jest to skuteczne, w końcu Suwerenna Polska ma aż od 0,5 do 3 proc. poparcia w sondażach. Czy tak imponujące notowania są dobrą podstawą do walki o schedę po Jarosławie Kaczyńskim na polskiej prawicy?

Rozumiem, że pan ironizuje. Nie wiem, czy to walka o schedę. Nie chciałbym tego tak nazywać, bo to nieeleganckie wobec prezesa Kaczyńskiego. Ale na pewno wszystko to, co kalkuluje dziś minister Ziobro, jest obliczone na jego przyszłość i jego polityczny interes. Nie interes rządu i koalicji, ale jego i jego partii.

Minister Ziobro jest pewny siebie. Może to, co robi, jest skuteczne.

Nie, to pozory. Pali mu się grunt pod nogami. W jego wystąpieniach i wywiadach widać dużo emocji, o czym świadczy coraz większa liczba inwektyw, a nie argumentów.

Czyli pana zdaniem Zbigniew Ziobro nie walczy o przywództwo na prawicy?

Może kiedyś chciał. Ale dziś walczy przede wszystkim o przetrwanie. Swoje i jego partii.

Z czego pana zdaniem wynikała decyzja o zmianie nazwy partii na Suwerenną Polskę?

Mogę zdradzić, że nigdy nie było planów zmiany na słowo "Suwerenna" - miała być "Sprawiedliwa Polska". Tak planowano zmianę nazwy partii. Ale skoro nie wyszło ze "sprawiedliwością", to poszukano innego słowa.

Byłem na konwencji Suwerennej Polski. Tysiąc osób, pokaz siły. Imponująco to wyglądało.

Manifestując siłę za wszelką cenę, chce się przykryć swoją słabość. Ta partia ze swoimi wieloma problemami stoi dziś na glinianych nogach. A jeśli chodzi o konwencję: nie jest naprawdę sztuką zgromadzić w wynajętych autobusach ludzi z całej Polski, którzy nawet się nie znają.

Jak to?

Gdy mnie wyrzucano z partii, razem ze mną legitymacją partyjną rzuciło kilkadziesiąt innych osób z jednego okręgu. Znaliśmy się. Ale wiem, że w innych autobusach na partyjne konwencje jeździli ludzie, którzy widzieli się pierwszy raz w życiu. Ktoś wziął znajomego, ktoś członka rodziny. I żeby pokazać swoją "siłę", brano po prostu znajomych na "wycieczkę do Warszawy". Z realnym członkostwem w partii nie miało to nic wspólnego.

Był pan w tej partii 10 lat. Długo pan akceptował politykę formacji, którą dzisiaj tak mocno krytykuje.

W wielu sprawach Solidarna Polska miała trafną diagnozę. Ale w końcu została przekroczona pewna granica. Stosunek tej partii do UE zaczął realnie wpływać na interesy państwa. I tym interesom szkodzić. Przestałem w końcu akceptować linię swojej partii, za co zostałem wyrzucony. Władze Solidarnej Polski podjęły uchwałę, wedle której przestałem realizować jej główne założenia programowe.

To dlaczego się pan na nie kiedyś zgodził?

Założenia jedno, realizacja drugie. Powtarzam: w wielu sprawach diagnoza była słuszna. Ale później zweryfikował to interes polityczny. W programie Solidarnej Polski, na który się zgadzałem, nie było np. stwierdzeń, że polityka energetyczna ma się właściwie opierać wyłącznie na węglu. A to tylko jeden z przykładów. Każdy z nich prowadzi do coraz większej naszej marginalizacji w UE. A stawianie Polski na marginesie areny międzynarodowej skończy się dla nas katastrofą. Ten, kto nie bierze tego pod uwagę, nie ma żadnej wyobraźni politycznej.

Polska wobec wojny na Ukrainie pełni ważną rolę. Nie jest marginalizowana.

A pan Ziobro ze swoją partią robi wszystko, żeby było inaczej. Nie zważając na kontekst międzynarodowy, o którym pan mówi. Mamy wojnę za swoją granicą, sytuacja jest bardzo niebezpieczna. A mimo to jest w Polsce siła, która zamiast w tym kontekście próbować zbliżyć nas do UE, działa przeciwko niej. To jest działanie przeciwko państwu i przeciwko narodowi.

Był pan wieloletnim skarbnikiem Solidarnej Polski. Bardzo ważną osobą w strukturach. I nagle stwierdził pan, że nie zgadza się z liderem, dla którego pracował tyle lat?

Przestałem w końcu to akceptować. Tę politykę gabinetową, która ogranicza się tylko do dbania o swój interes. Zbigniew Ziobro nie ma umiejętności Jarosława Kaczyńskiego, nie jest człowiekiem charyzmatycznym, nie ma zdolności do nawiązywania i utrzymania kontaktów z ludźmi. Otacza się współpracownikami, którzy są dla niego gwarancją wykonywania jego poleceń.

I to pana skłoniło do zmiany nastawienia?

Też. Ale przede wszystkim to, że ta partia przestała iść w kierunku, który przynosi skuteczność. Dla mnie funkcjonowanie w partii, która patrzy tylko na swój interes, a skuteczność z punktu widzenia działania państwa jest dla niej i jej lidera na drugim planie, mija się z celem.

W mediach pojawiają się spekulacje, że kolejnym liderem Suwerennej Polski będzie Patryk Jaki. Ma szanse?

Nie wiem, czy ma takie aspiracje. Na pewno mogę przyznać, że jest sprawnym politykiem, z energią. Pokazała to kampania samorządowa w Warszawie. Ale nie mam wiedzy co do jego politycznych ambicji.

Czy Suwerenna Polska jest w stanie samodzielnie wystartować w wyborach?

Kolejne wybory nie będą dla nich tak "mandatodajne" jak poprzednie. Zbigniew Ziobro ma tego świadomość. Ale walczą. Dlatego też starają się wyróżnić, szukać dla siebie niszy. Ale będą mieli problem. Część polityków tej partii może się zacząć orientować na PiS. W moim przekonaniu jednak ci politycy - może poza jednostkowymi przypadkami - miejsca w PiS już nie znajdą.

Suwerenna Polska chce wystartować w wyborach już nie wyłącznie z list PiS, a w ramach koalicji, chcąc uzyskać subwencję budżetową. Czy pana zdaniem PiS się na to zgodzi?

Każdy może mieć sny o potędze. To mniej więcej tak, jakby ktoś w trampkach chciał zdobyć Mount Everest. Przy tak niskim potencjale wyborczym Suwerennej Polski PiS nie ma żadnego interesu, żeby wystartować w wyborach jako komitet z osobną partią koalicyjną.

Politycy Suwerennej Polski w programach Wirtualnej Polski wielokrotnie twierdzili, że ich sondaże wskazują, że mogą liczyć na 5-6 proc. poparcia.

Rozumiem, że jeśli pan to słyszy, to musi się mocno krzesła trzymać, żeby się nie roześmiać. Suwerenna Polska nie ma takich sondaży. Jasne, można się tak napinać, ale po co? Kogo chce się przekonać?

Czy prokuratura pod kontrolą Zbigniewa Ziobry może być zagrożeniem dla PiS?

Tego nie wiem, wiem natomiast jedno: Zbigniew Ziobro nigdy nie zdradza osobom postronnym szczegółów śledztw. Gdy w jego towarzystwie jest podejmowana rozmowa na temat jakiegoś postępowania, on ucina temat. Ale nie mam informacji, żeby minister Ziobro wykorzystywał swoją wiedzę przeciwko politycznym oponentom. Jedno jest jednak pewne: on tę wiedzę ma ogromną.

Odchodząc z partii Zbigniewa Ziobry, Włosowicz informował, że oficjalnym powodem jego wyrzucenia miało być niepłacenie składek członkowskich. - Kiedy powstała Solidarna Polska, można powiedzieć, że razem z rodziną utrzymywaliśmy tę partię. (…) Po pewnym czasie okazało się, że programowo bardzo rozchodziliśmy się z zarządem Solidarnej Polski, szczególnie z panem Zbigniewem Ziobrą - mówił Włosowicz i dodawał: - Stwierdziłem, że tak nieskutecznej i niedobrej dla naszego kraju polityki ja nie będę finansował, w związku z czym tych bardzo drobnych opłat na składki nie uiszczałem.

Michał Wróblewski, dziennikarz Wirtualnej Polski

Napisz do autora: michal.wroblewski@grupawp.pl