"Zgrzeszyłem, popieram in vitro"

: A gościem Radia ZET jest rzecznik praw obywatelskich Janusz Kochanowski, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : W zespole zajmującym się sprawami bioetyki zrodził się pomysł testamentu życia, chodzi o to, że lekarze mogliby zaprzestać uporczywej terapii, gdyby pacjent wyraził na to zgodę, gdyby miał przy sobie – nie wiem – nosił w dowodzie takie testament, że jeżeli coś takiego mu się przydarzy to chciałby żeby przerwać uporczywą terapię, co pan na to? : Myślę, że problem jest ciągle nierozwiązany. Przypomnijmy sobie takie dwa krańcowe przypadki, prezydenta Eisenchowera, to było dawno, dawno temu, ale to jest egzemplifikacja, jak można zadawać cierpienie człowiekowi, którego nie chce się przestać ratować. Przypomnijmy Jana Pawła II, który powiedział w pewnym momencie dajcie mi odejść w spokoju, czy coś takiego. Otóż ten testament życia jest oczywiście pomyślany, tak sobie wyobrażam, nie dla wszystkich w sile wieku i zdrowia, tylko dla tych, którzy stają w obliczu
terminalnych chorób. I wtedy ma on swój sens, aby przekazać sygnał lekarzowi tu, że być może nie chcemy się upierać przy tym cierpieniu. Ale to nie zdejmuje z lekarza odpowiedzialności, przede wszystkim jeśli chodzi o ocenę, czy nie ma już żadnych szans i czy można dostosować się do tej decyzji chorego, czy też inaczej oceni stan faktyczny lekarz, który jest za to odpowiedzialny. : Czyli jest pan za? : Jestem za, z całą ostrożnością, to znaczy powinno być także powiedziane, jakie procedury muszą być uruchomione żeby zadecydować, czy stan jest beznadziejny. Zresztą, proszę pani, teraz też jest tak, że jeżeli coś nie rokuje nadziei to w pewnym momencie przerywa się leczenie środkami nadzwyczajnymi. Tu wchodzimy w kwestię tak zwanej ortotanazji, czyli nie eutanazji czynnej tylko przerwania ratowania. Jeżeli trzeba stosować środki nadzwyczajne, na przykład ze szkodą dla innych chorych, których można uratować, wtedy lekarz staje zawsze przed taką tragiczną, dramatyczną decyzją, nie chciałbym być wtedy na jego
miejscu. : Czy według pana metoda in vitro powinna być stosowana tylko w przypadku małżeństw, czy również związków nieformalnych? : Powinna być stosowana w przypadku związków, a więc przede wszystkim małżeństw, które zapewniają dziecku przyszłemu należyte wychowanie i opiekę. Czy to będzie małżeństwo według jednego obrządku, drugiego, trzeciego czy też konkubinat powinno być to rzeczą drugorzędną. : Zespół Jarosława Gowina zmierza do tego żeby metoda in vitro była dostępna tylko dla małżeństw, jest to ukłon w stronę Kościoła. : Tak i to bardzo słuszny ukłon, tak. Ale jeżeli małżeństwo jest złe, ma co prawda zaświadczenie o ślubie takim czy innym, ale jest małżeństwem w stanie rozkładu, czy wykazujące inne cechy patologiczne wtedy nie sądzę żeby należało automatycznie przyznać im prawo do finansowania in vitro. : Czyli z góry zakładamy, że konkubinat jest związkiem, który jest patologiczny, któremu nie przynależą się takie prawa, jak małżeństwu? : Nie, nie zakładamy, tylko domniewujemy. To znaczy zakładamy,
że małżeństwo jest z zasady związkiem trwalszym z punktu widzenia dobra dziecka, ale jeżeli małżeństwo jest patologiczne, wtedy nie sądzę żeby należało to zastosować i odwrotnie. Zakładamy, że konkubinat jest związkiem, statystycznie rzecz biorąc i z doświadczenia życiowego wynika, mniej trwałym, ale są konkubinaty, które wykazują cechy trwałości i być może wiele więcej pozytywnych cech niż inne małżeństwa. : Czyli co rzecznik praw obywatelskich Janusz Kochanowski, chciałabym żeby pan wyraźnie powiedział, czy ta metoda powinna być dostępna również dla konkubinatów czy nie, bo nie zrozumiałam. : To ja powiem jeszcze raz. : Ale może konkretnie tak, czy nie? : Nie, tak czy nie, to wie pani, to się pyta czy już przestał bić swoją żonę tak, czy nie, to jest klasyczny przykład i wtedy nie można odpowiedzieć ani tak, ani nie. : Jeżeli ktoś bije swoją żonę to będzie bił do końca życia i nie przestanie jej bić. : Ale pani nie zauważyła dowcipu, który się w tym kraje, bo każda odpowiedź jest błędna. Otóż, tu jest to
samo, mianowicie trwały związek, który rokuje dzieciom należytą opiekę i wychowanie stanowić powinien tego przesłankę. Takim trwalszym związkiem z zasady, z założenia domniemuje się, domniemywuje się jest małżeństwo, ale niekoniecznie. Może być konkubinat i to powinno być rozstrzygane w każdym konkretnym przypadku. : A rozumie pan sprzeciw Kościoła w ogóle przeciwko metodzie in vitro? : Ja rozumiem i zastanawiam się czy się nie będę musiał z tego spowiadać, ale, ale jest tak, że przecież pan poseł Gowin, do którego mam pełne zaufanie i szacunek rozważa te wszystkie wątpliwości, które sprawiają, że trzeba wypracować odpowiednie procedury żeby nie doszło do niszczenia zarodków, etc., etc. : Ale Kościół w ogóle jest przeciwny metodzie in vitro, a już tym bardziej finansowaniu z budżetu państwa. : Ja nie czuję się uprawniony do wypowiadania się w imieniu Kościoła, którego jestem wiernym, choć słabym synem. Natomiast rozumiem obiekcje Kościoła. : Wierny syn Kościoła powinien być przeciwnikiem metody in vitro, bo
tak powiedział Kościół, że katolik nie powinien stosować i w ogóle uznawać tej metody za metodę godną człowieka. : No to zgrzeszyłem, ale może będę się mógł jeszcze poprawić, jak przemyślę to zagadnienie bardziej dogłębnie. : Czy pana zdumiewa to, że teraz odnalazł się kapitan Graczyk, to jest esbek, który przesłuchiwał Wałęsę, to jest esbek, który wedle historyków IPN, pana Cenckiewicza i Gontarczyka był tym esbekiem, który mianował Lecha Wałęsę „Bolkiem”. : No niewątpliwie to on był, który angażował naszego byłego prezydenta, ale rzeczywiście to jest, jakby to powiedzieć żeby w sądzie nie ustalono tego. : Peselu. : Peselu, w jakiś nawiasach widziałem, gdzieś, w jakimś uzasadnieniu wyroku, które było gdzieś pokazywane, że zmarł. No to jest jakieś niedopatrzenie. Wydaje mi się, że nie potępiając nikogo kto się dopuścił, z góry nie potępiając kto się dopuścić mógł takiego niedopatrzenia trzeba to dokładnie zbadać, jak do tego doszło. No bo, gdybym ja był tym sędzią, który takie orzeczenie napisał to czułbym
się bardzo niekomfortowo. : A gdyby pan był historykiem, który pisze książkę o Wałęsie to starałby się pan sprawdzić, jak to było z kapitanem Graczykiem, nawet ja bym była z ciekawości, jakbym pisała książkę byłabym ciekawa, kiedy zmarł, jaka była jego ostatnia praca, co robił itd., itd. : Zarówno w przypadku sądu, jak i tych historyków nie wiemy co oni robili. : No wiemy, że zrobili, że uznali, że skoro nie żyje to nie żyje. : No skoro sąd tak stwierdził, no to nie żyje. : Tym bardziej, że wtedy pracował w biurze rzecznika, jeden z historyków, pan Gontarczyk. : Ale nie rzecznika praw obywatelskich, przypadkiem? : Nie rzecznika, nie, nie, rzecznik interesu publicznego. : Otóż trudno mi powiedzieć, jak bym daleko był solidny i skrupulatny, wydaje mi się, że bym to sprawdzał, to znaczy, nie oparłbym się na jednym zdaniu, jeśli to tak było sądu, tylko bym wysłał, zdaje się, że Pesel już dawno wtedy funkcjonował, czyli... : Pesel to już funkcjonuje od 79 r. : Od 1979 r. i to jest wystarczająco dobre źródło, aby
zawsze w nim sprawdzać. : A poza tym można sprawdzić w MSW, czy ktoś pobiera emeryturę, czy nie pobiera, więc to nie jest aż takie skomplikowane. : Pesel jest wystarczającym źródłem sprawdzenia takiej wiadomości. : Czy ma pan inne spojrzenie na książkę pana Cenckiewicza i Gontarczyka po ujawnieniu tego faktu, czy nie? : Nie, ja czytałem tą książkę w większości. To jest bardzo solidne opracowanie, tylko jest kwestia, jakie były wyprowadzamy z tego wnioski jeśli chodzi o ocenę postaci historycznej, pana Lecha Wałęsy. : Szkodliwy konfident – takie wnioski wyciąga pan Cenckiewicz. : W pewnym okresie tak niewątpliwie było, tak 70., tylko musimy spojrzeć na to, że był złamanym człowiekiem, który był biednym robotnikiem wyrzucanym z pracy, miał pięcioro czy czworo, czy sześcioro dzieci, przepraszam nie pamiętam w tym momencie. Ja zupełnie inaczej oceniam tego rodzaju osoby, robotników na przykład, niż akademików, moich kolegów, którzy robili podobne rzeczy dla stypendiów. : Powiedział rzecznik praw obywatelskich
Janusz Kochanowski. <\czat> <\czat> : Tak się zastanawiam, jak można patrzeć na Lecha Wałęsę, teraz, za parę dni jest rocznica wręczenia Nagrody Nobla? : Proszę mi wybaczyć, ja nie będę mówił, jak ja oceniam tak wielką, historyczną postać, nie tylko dlatego, że jest wielka, historyczna, dlatego że związane są z nią emocje, uczucia wielu obywateli i ja nie czuję się uprawniony, aby zajmować stanowisko po jednej, lub drugiej stronie. Moje prywatne stanowisko chciałbym żeby zostało prywatne. : A jakie jest pana prywatne? : Wie pani, to jest, staram się czasami unikać, prywatne jest, że mam ambiwalentne uczucia, i że w dalszym ciągu uchylę się od odpowiedzi na to pytanie. : Yhm. : Ze względu na, nie powinienem się wdawać w te spory, jako rzecznik Czasami mam pokusę i ochotę i jak mi się uda tylko oprzeć to raczej to robię, to wtedy mam rację. Robię nie dobrze, jak o krok posuwam się za daleko i na przykład mówię o filiżance Rosenthalla, o której pani pamięta, bo w tym programie padło, jako przykład. : Ale
rozumiem, że Rosenthall nie przysłał panu żadnej filiżanki. : Wie pani, jestem rozczarowany właśnie, że tak nieładnie się zachowali, bo przynajmniej powinni mi przysłać kartkę z pozdrowieniami i podziękowaniami za owocną działalność. No, ale widocznie obroty ich nie wzrosły w sposób wyraźny. : Chciałam się dowiedzieć, co biuro Rzecznika Praw Obywatelskich zrobiło dla osób niepełnosprawnych? : O, wie pani, robimy bardzo dużo, to znaczy w tej chwili, ponieważ to jest zaskoczenie tak, jesteśmy w ścisłej współpracy z organizacjami osób niepełnosprawnych i – o nasza akcja jest tak duża, wie pani ja w wielu akcjach jakby byłem blisko. : Ale podam taki przykład, na przykład dopiero teraz, tylko nie wiem czy dzięki rzecznikowi, czy dzięki innym instytucjom niewidomi będą mogli wchodzić do sklepów z psami – przewodnikami. : A muszę powiedzieć, że myśmy tu rozpętali akcję, tak. Na dniach otwartych byli przedstawiciele tych odpowiednich stowarzyszeń. Więcej, ja podjąłem akcję, kiedy taka miła, sympatyczna pani
niewidoma z psem została gdzieś bardzo niegrzecznie wyproszona. Myśmy wtedy uderzyli ze wszystkich stron. No, ostatnio, przepraszam, bo tak gwałtownie sobie przypominam, ostatnio nagabywałem panią prezydent Gronkiewicz-Waltz w związku ze śmiercią, czy poturbowaniem niewidomego w metrze. Chyba jakąś odpowiedź zbywającą otrzymałem, to wszystko jest u mnie na stronach. Proszę mi wybaczyć, że sobie tak z trudem przypominam, ale ja naprawdę, słowo honoru, robię olbrzymią ilość pracy w różnych dziedzinach. Więc zawsze jest trudno sobie przypomnieć. Weszliśmy w kontakt ścisły z panem Pawłowskim, którego postawiłem na czele specjalnego zespołu przy rzeczniku do spraw opieki nad osobami niepełnosprawnymi. Robimy bardzo dużo, ale gdyby mi pani powiedziała czego nie robię to zaraz będzie lepiej, bo to jest łatwiej. I tutaj przyznam się, że ciągle czegoś nie zrobiłem, co nie wiem nawet, jak zrobić. To znaczy wiem, ale ciężko mi to idzie. Otóż, jak pani wiadomo, musi być zatrudniona pewna ilość niepełnosprawnych osób,
aby nie płacić na odpowiedni fundusz. Więc ja mam bardzo, po jakiejś konferencji w Niemczech, w Berlinie, wystąpiłem bardzo ostro przeciwko niewypełnianiu tego obowiązku. Ale przy okazji sprawdziłem jak jest u mnie w biurze. I otóż okazało się, że my płacimy na ten fundusz i nie zatrudniamy odpowiedniej ilości osób niepełnosprawnych. : I co pan zrobił? : No wydałem dyspozycje żebyśmy po pierwsze utworzyli bank kandydatów, którzy się nadają, bo ja nie mogę przyjąć tylko kogoś dlatego, że jest niepełnosprawny. : No oczywiście. : I, ale ciągle tego, szczerze powiedziawszy nie wykonałem. To znaczy mam osoby, pytam się czy się ktoś nadaje, w momencie, kiedy szukamy odpowiednią osobę, ale wstyd powiedzieć to ciągle nie jest dostateczne. : A jeszcze chciałam się dowiedzieć, co pan sądzi o ekshumacji gen. Sikorskiego? : Ja nie jestem entuzjastą tej operacji. Po pierwsze trzeci raz już chowamy generała. To jak na moje wyczucie i szacunek dla śmierci i dla człowieka po śmierci jest troszkę za dużo. Poza tym to nie są
rzeczy, które – ja teraz mówię prywatnie – to nie są rzeczy, które się da obiektywnie sprawdzić i nie wiem, jakbym robił gdybym był odpowiedzialny za. Ale mam pewną wiedzę prywatną. Będąc w Londynie, ja poznałem pana Łubieńskiego, który był adiutantem generała Sikorskiego. Poznałem pana mecenasa Kamińskiego, który obecnie żyje w Poznaniu i oni mi przekazywali relacje. Pan Łubieński na przykład, prawdziwy dżentelmen starej daty, to był ten, który nie wsiadł do samolotu z gen. Sikorskim dlatego, że nie było miejsca. I on był tym, który stał na brzegu i obserwował jak samolot dochodzi do katastrofy. Otóż, w moim głębokim przekonaniu, to są ludzie, których świadectwo jest absolutnie wiarygodne dla mnie – to był wypadek z tego subiektywnego punktu widzenia, to jest wykluczone, jak były pewne fantastyczne teorie, że polscy żołnierze mogli brać w tym udział. Wydaje mi się, że jeden z panów dziennikarzy chce robić sobie na tym publicity, no i robi, bardzo dobrze. : Przy pomocy Instytutu Pamięci Narodowej. : Przy
pomocy Instytutu Pamięci Narodowej. Ja bym się tutaj, w tym przypadku powstrzymał. Zresztą jest jeszcze jedna rzecz, jeżeli już mówimy całkowicie prywatnie. : Jesteśmy w Internecie, więc... : No więc, ale mówimy z zastrzeżeniem całkowitej prywatności, rozumiem. : Znaczy nie, ale to będzie na stronach internetowych. : Ja sobie żartuję, cały czas sobie żartuję. : Dobrze, dobrze, pana angielski żart od rana mnie wytrąca z równowagi. : Niepokoi. : Tak. : Otóż, proszę sobie wyobrazić, że ja byłem wtedy konsulem generalnym i ja nie brałem udziału w tej ekshumacji, mimo, że to byłoby naturalną rzeczą żebym to brał udział. Ja nie robię pewnych rzeczy przypadkowo. Zastanawiam się cały czas dlaczego ja nie chciałem brać w tym udziału. : To był rok 93. : Trzeci, ja nadzorowałem, to była rzecz, która należała do kompetencji Konsulatu Generalnego, konsul generalny to nadzorował, delegował swojego przedstawiciela. Tam był także przedstawiciel ambasadora, obecny ambasador w Dublinie, pan Szumowski, ale mnie nie było. I ja,
jeżeli nie było jakiejś obiektywnej przeszkody, wie pani nie wszystko pamiętam z uwagi na nadmiar tych wydarzeń, ale cały czas teraz chodzę i sobie nie mogę przypomnieć, jednak bardzo niedobrze, że nie pisałem jakiś notatek lub pamiętników, bo by się może okazało dlaczego ja się... : No właśnie, może pan by odpowiedział na pytanie dlaczego wtedy generała nie pochowano, kiedy po raz drugi był chowany w mundurze, bo jest tym oburzony szef IPN, pan Kurtyka. : No myślę, że to jest jakieś, bo zdaje się, że tam był worek plastikowy czy coś takiego, to świadczy jak bardzo jesteśmy nastawieni na dekoracyjność pewnych pogrzebów. Ja tego, szczerze powiedziawszy, nie lubiłem. Nie lubiłem jak byłem na emigracji, a potem jak wróciłem zobaczyłem, znaczy pracowałem wśród emigrantów, zobaczyłem, że w Polsce my też bardzo lubimy pewne ceremonie. One są ważne. Na przykład ten pogrzeb, który był na Wawelu, ten trzeci pogrzeb, on przywracał tej operacji powiedzmy kryminalistycznej, pewną rangę uroczystości państwowej, kardynał
Dziwisz, Katedra na Wawelu, żołnierze, trumna, nowy mundur itd. W końcu ja nie, nawet jak coś krytykuję to potem się okazuje być w tym samym nurcie kulturowo-cywilizacyjnym, ale osobiście nie pałam chęcią takiej kryminalistycznej dociekliwości, dlatego że gdzie indziej pies jest pogrzebany, jeśli rzeczywiści ten agent Filpi, maczał w tym palce, co jest niewykluczone. Dlatego, że interes Stalina i Rosji był w tym momencie bardzo ściśle określonym, Sikorski był przeszkodą w ich polityce, a końcu oni takie instrumenty stosowali i stosują. : Ponieważ, zawsze, jak się spotykamy na ogół rozmawiamy na temat telewizji publicznej, więc chciałam się tym razem pana zapytać, czy według pana w telewizji publicznej można pokazywać pary gejowskie, Tomasz Lis zaprosił dwóch panów, którzy żyją w związku homoseksualnym, pana Raczka i pana Szczygielskiego do programu, wywołało to oburzenie części władz telewizji, słusznie czy nie, no a z kolei telewizja transmitowała „Galę – Gali”. : Jeśli mówimy o telewizji publicznej to
ostatnim razem pytała mnie pani o udostępnienie zapisów Nagrody Nobla. : Dotyczących Nagrody Nobla, tak. : I tu otrzymałem. : Otrzymałam od pana odpowiedź, tak, tak, tak. : Tak, że tu się okazało, że Wałęsa, ani Instytut jego nie zwracali się o to. : Nie, zwracał się dokumentalista pan Chojecki, znany Chojecki, który był działaczem podziemia, zwracał się... : Jeszcze raz będę to musiał podjąć : Zwracał się, od niego mam te informacje. : No, ale ja otrzymałem oficjalne, odpowiedź prezesa Telewizji, że nie otrzymali zapytania, więc nie udostępniali, bo nie mieli komu udostępniać. : Pan Chojecki był tą osobą, był tym kurierem. : Więc teraz muszę się do pana Chojeckiego zwrócić, o nic tu nie jest łatwo. Otóż wracając do reklamy pary gejowskiej, szkoda, że tego nie widziałem. : Nie, to była rozmowa bez żadnych jakiś ekscesów, normalna rozmowa na temat życia w związku. : No w końcu to jest element naszej rzeczywistości, który ja osobiście, prywatnie nie jestem entuzjastą, ale jako rzecznik odnoszę się do tego z
pełnym respektem i zachowaniem wszelkich uprawnień. Moje kontakty, jeśli mogę się pochwalić z organizacjami gejowsko-lesbijskimi są bardzo dobre. To nie tylko ja tak uważam, ale oni również. : Czyli nie widzi pan nic złego w tym, że telewizja publiczna... : No w końcu, to zdaje się było sporadycznie, a nie na stale. : Nie, no nie są prezenterami ci dwaj panowie, a nawet gdyby byli... : Nie są prezenterami, no gdyby, o, jeśli mówimy poważnie – gdyby byli prezenterami dlatego, że są gejami to ja bym się sprzeciwił, czy lesbijkami. Ale, że ktoś jest prywatnie gejem czy lesbijką, przepraszam bardzo ja znam... : A jest fantastycznym dziennikarzem, albo pisarzem, albo aktorem. : Ja znam, jest dziennikarzem, znam w tej chwili mi przychodzi do głowy dziennikarz, który jest średnio fantastyczny, ale nie dlatego, że jest gejem i nie widzę w tym żadnego problemu, jest to jego prywatna sprawa. Natomiast gdyby z tego powodu chciał zostać prezesem telewizji, czy czymś i uważałby, że to jest tytuł do chwały właśnie
profesjonalnej, no to bym powiedział, że jest pomieszanie z poplątaniem. : Dziękuję bardzo, rzecznik praw obywatelskich Janusz Kochanowski, dziękuję Monika Olejnik, to było Radio ZET.