Wojciech Tochman: Strach po ludobójstwie Pol Pota jest dziedziczny. Ludzie boją się ludzi

Oskar Górzyński, WP: Co to jest baksbat?

Wojciech Tochman: To syndrom złamanej odwagi. Rodzaj zespołu stresu pourazowego, który ludzie przeżywają po wojnach, katastrofach, torturach, gwałtach, właściwy tylko Khmerom, czyli mieszkańcom Kambodży. Doktor Sotheara Chhim, psychiatra z Phnom Penh, jeden z bohaterów mojej książki "Pianie kogutów, płacz psów", twierdzi, że baksbat to kulturowy syndrom złożonej traumy, zaburzenie groźne, dziedziczne i w jego kraju powszechne. Chodzi o to, że ludzie tam boją się żyć. Boją się innych, na ulicy, w pracy, w szkole, nawet w domu. Czy to skutek reżimu Czerwonych Khmerów? Na to pytanie staram się odpowiedzieć w książce.

Na ile jest to fenomen dotyczący khmerskiego społeczeństwa i Kambodży? Zajmował się pan ludobójstwami w Rwandzie i w Bośni. Czy tam też było to widoczne?

Nie prowadziłem badań naukowych, tylko reporterską dokumentację. Ufam spotkanym w jej trakcie specjalistom, polegam na ich wiedzy. Ale nie bezkrytycznie. Nad moją książką czuwało także kilku konsultantów z Polski, zresztą rozmaitych profesji. Sprawdzali, czy to co z Kambodży przywiozłem i przełożyłem na papier, ma sens. Po każdej wojnie ocalali cierpią na PTSD (ang. post-traumatic stress disorder, zespół stresu pourazowego). Ale baksbat, wg doktora Sotheary jest w kulturze khmerskiej obecny od stuleci. Ludobójstwo dokonane przez Czerwonych Khmerów jedynie go wzmocniło, zakonserwowało na kolejne dziesięciolecia. Strach po traumie nie odszedł. Jest dziedziczny. Człowiek cierpiący na baksbat jest nieufny, uległy, nigdy nie będzie się śmiał.

Właściwie wszyscy bohaterowie pana książki wydają się tym naznaczeni. Można odnieść wrażenie, że wyłania się z niej obraz społeczeństwa zupełnie przeoranego moralnie, emocjonalnie, społecznie. Ludzie – nawet ci, którzy nie doświadczyli terroru Pol Pota, nie okazują uczuć, są nieufni, unikają dotyku, nawet nie przytulają własnych dzieci. To prawdziwy obraz?

Do Kambodży jeżdżę od ponad 10 lat. Ostatnio w Phnom Penh przez jakiś czas mieszkałem bardziej na stałe. I zobaczyłem Kambodżę tak, jak ją później opisałem w "Pianiu kogutów". Inny reporter pewnie zobaczyłby wszystko inaczej, może jaśniej, może weselej. Proszę zwrócić uwagę, że nie oceniam Khmerów, nie stawiam żadnych socjologicznych diagnoz. Jestem białym człowiekiem z zewnątrz, z daleka. Więc jedynie obserwuję, mam wątpliwości, nie rozumiem, nie wiem. I dopytuję Khmerów, czy moje spostrzeżenia są słuszne. W mojej opowieści o Khmerach mówią sami Khmerzy, a ja ich słucham. I słyszę o chorej wspólnocie. O tym, że ona wciąż cierpi. Bo po traumie ludobójstwa nie przeszła procesu leczenia i reparacji. Choroba dewastuje to, co wspólnotę buduje - więzi. Społeczne, sąsiedzkie, rodzinne. Więzi są zniszczone.

Wątek chorych psychicznie otwiera i zamyka książkę. To ludzie więzieni przez własne rodziny. Przez lata, a nawet dekady trzymani w klatkach i przywiązywani łańcuchami jak dzikie zwierzęta. Takie traktowanie to też efekt traumy wojennej?

Nie chciałbym odpowiadać na tak postawione pytanie. Chce pan, bym narzucił czytelnikowi interpretacje tego, o czym przeczyta, żebym za czytelnika wyciągnął wnioski. Nie zrobiłem tego w książce, nie będę tego robił i tutaj. Niech każdy czyta i odbiera książkę o swojemu.

Niemniej te przykłady szokują i dają do myślenia. Nigdy wcześniej nie słyszałem o takich przypadkach.

O więzionych ludzi cierpiących na choroby psychiczne? Nie jest to tylko khmerski obyczaj. Chorych zamyka się w klatkach, skuwa łańcuchami w wielu krajach, nie tylko w Azji. I u nas, gdybyśmy dopytali ludzi pamiętających polską wieś z lat 60. i 70., usłyszelibyśmy o jakichś wioskowych wariatach, których zamykano w komórkach. Może w Polsce nie było to tak widoczne, jak jest w Kambodży, ale było. Kiedy usłyszałem o tych klatkach, często jednak ukrytych w bananowym gaju albo na polach ryżowych daleko od szosy, natychmiast sprawdziłem, czy ktoś napisał już o tym reporterską książkę. Nikt. Byłem tym dość zdumiony i pomyślałem, że o losie tych ludzi muszę napisać ja.

Pamiętam z Bośni podobne zdziwienie. Nikt przede mną nie opisał ekshumacji masowych grobów i identyfikacji szczątków ludzi zabitych tam w czasie wojny 1992-1995. O tym, jak na odnalezienie swoich ukochanych mężczyzn czekają kobiety. Ten wielki temat leżał do wzięcia od czterech lat, to znaczy od 1996 roku, kiedy zaczęły się tam poszukiwania wojennych zaginionych. Ja spotkałem dr Ewę Klonowski, antropolożkę sądową, która ekshumuje masowe mogiły, dopiero w roku 2000. O jej wyjątkowej pracy napisałem potem książkę "Jakbyś kamień jadła". Czy raczej o tych obolałych wdowach i matkach, które czekały na identyfikację wykopanych kości.

Przywiązani do łańcucha bohaterowie "Piania kogutów" są niewoleni przez bliskich, bo stanowią zagrożenie. Biegają z nożami po wiosce, jedna z nich chce zabijać dzieci.

Podkreślmy, że jedynie niewielka część chorych psychicznie to ludzie agresywni i niebezpieczni. Większość - w Kambodży, w Polsce i wszędzie - nikomu nie zagraża. W Kambodży do klatek trafiają ci, których bliscy i sąsiedzi się obawiają. I tylko do tych chorych jeżdżą psychiatrzy z Transnational Psychosocial Organization (TPO), przywożą im do tych klatek ratunek. Do spokojnych i niezagrażających lekarze nie jeżdżą. Bo mają ograniczone możliwości. Chorzy, których nikt nie więzi, muszą dotrzeć do przychodni TPO w Phnom Penh. Tam dostają leczenie. Zwykle nie docierają. Bo za daleko, za drogo. Albo, tak się dzieje najczęściej, bliscy nie rozumieją, że to choroba. Wierzą w rozmaite duchy, czarną magię.

Jedna rzecz, która odróżnia to, co się stało w czasach Pol Pota w Kambodży od ludobójstw w Rwandzie czy Bośni, to fakt, że tu nie mordowali się sąsiedzi. Jednocześnie trudniej ją zrozumieć. Bo nienawiść etniczna wydaje się znacznie bardziej zrozumiała niż arbitralne mordy Czerwonych, którzy np. mordowali okularników, bo wyglądali na intelektualistów. I na lata wysiedlili niemal całą dwumilionową stolicę. Mówi się o milionie i więcej ofiar.

W Kambodży swoi mordowali swoich, Khmerzy Khmerów. Ludzie do dzisiaj nie rozumieją, jak to było możliwe. W odróżnieniu od Rwandy czy Bośni nie było to ludobójstwo sąsiedzkie. W 1975 roku Pol Pot wysiedlał ludzi z ich domów i wysyłał w różne strony. Chodziło o to, żeby zburzyć stare więzi społeczne. I po czterech latach ocalali wrócili do domów. Wszyscy byli ofiarami. Przynajmniej tak się przedstawiali. Wyobrażam sobie, że wszyscy byli zmęczeni, chorzy, osieroceni – także kaci. Dlatego łatwo było powiedzieć "jestem ofiarą". A gdzie są kaci? Nikt, zaraz po ludobójstwie, nie śmiał zadawać takiego pytania. Ludzie bali się ludzi. I dzisiaj się boją. Pytanie o katów wciąż wisi nad Kambodżą. Międzynarowodo-kambodżański trybunał, który działa już ponad 10 lat, skazał tylko kilka osób, jedynie liderów. Zresztą wielu z liderów nie doczekało procesu albo wyroku, umarli ze starości.

Zbrodnia bez sprawców?

Sprawcy są. Żyją wśród ludzi. Khmerzy nie wiedzą, kim był wtedy ich sąsiad, co robił. Nie mają jak tego zweryfikować, nie chcą, boją się. A jak czasem gdzieś coś wyjdzie na jaw, to zawsze jest ta sama gadka: "ja tylko fotografowałem, ja tylko zawiązywałem ludziom oczy, bo mi kazali. Ja też jestem ofiarą". To nawet zrozumiałe, bo ludzkie. Niepiśmienni chłopi zostali przez Najwyższą Organizację przymuszeni do zabijania, do pilnowania plantacji, by przypadkiem jakieś wycieńczone głodem dziecko nie mogło zjeść papai.

Ale od tego czasu minęło już 40 lat. A ludzie w Kambodży często nie dożywają późnej starości. Więc tych, którzy brali udział w zbrodni. jest coraz mniej.

Również wśród ludzi relatywnie młodych, tych po pięćdziesiątce jest sporo sprawców tamtego ludobójstwa. Bo mordowali albo donosili, kiedy byli dziećmi. Na przykład grupka ośmio- czy dziesięciolatków katowała dorosłego człowieka kijami bambusowymi aż do śmierci. Dzieci są najlepszymi obserwatorami. W wyniku dziecięcych donosów wielu ludzi wtedy stracono. Te dorosłe dziś dzieci są katami. Ale czy nie są także ofiarami?

Mówi pan, że to pytanie wisi nad Kambodżą. Ale jednocześnie o tym się w Kambodży nie mówi.

To trochę temat tabu, a trochę nie. Mówienie o tamtym nie jest zabronione. Ludzie po prostu wciąż nie są gotowi do rozmowy o tamtym. Cierpią na baksbat, boją się powtórki. Może znów przyjdą jacyś faceci w czarnych koszulach, może znów będą wiązali ludziom oczy i ręce. Jedyny obszar, gdzie mówi się o tamtym otwarcie, to sztuka. Ale sztuka jest elitarna i dociera do wąskiej grupy, szczególnie w społeczeństwie, gdzie jedna czwarta nie potrafi czytać i pisać. W Phnom Penh działają teatry, powstają znakomite filmy, także dokumentalne. Artyści pamiętają, rozliczają się z ludobójstwem. Ale nie z konkretnymi osobami. Sztuka to nie trybunał.

Wspomniał pan o strachu przed powtórką. Czy to uzasadniona obawa? Wiadomo, że Kambodża nie jest demokracją.

Jest dyktaturą rządzoną przez jednego człowieka – premiera Hun Sena - nieprzerwanie od 34 lat. Wspominam na końcu książki o tłumaczach, których zatrudniałem przez te lata wielu. A to dlatego, że prawie każdy po kilku dniach mnie porzucał, nie przychodził do pracy. Mimo że pracowało nam się dobrze i że dobrze u mnie zarabiali. Dlaczego? Dokumentowałem tam ludzką biedę, przymusowe wysiedlenia, niewolniczą pracę dzieci. To wszystkie sprawy dotykają polityki, problemu łamania praw człowieka. Władza temu bezprawiu sprzyja, władza jest skorumpowana. Tłumacze po kilku dniach wspólnej pracy orientowali się, co mnie interesuje i woleli się ode mnie trzymać z daleka.

To, co może zaskakiwać w książce o potwornej biedzie w kraju porośniętym dżunglą, to odniesienia do Facebooka. Jest ich co najmniej kilka. Fascynacja mediami społecznościowymi dotarła i tam?

Facebook jest w Kambodży popularny. To arena przemocy. Ludzie na Facebooku publikują zdjęcia z wypadków drogowych, z wyławiania topielców, pokazują sfilmowaną przemoc wobec dzieci. Ktoś mądry mi tam wytłumaczył, że to jedyna prawda w khmerskim internecie. Khmerzy boją się komentować politykę, bo Hun Sen gorliwie śledzi Facebooka i jego służby natychmiast wyławiają odważnych. Odbiorcami kultury są wąskie grupy. Na tamtejszym Facebooku to margines. Główny nurt to masowe powielanie przemocy. Przykład? Pamiętam krótki film, na którym widać, jak tresowany słoń masakruje nogą swojego opiekuna. Ludzie to chętnie oglądali i udostępniali innym: patrzcie, jakie fajne!

Przemoc w Kambodży to zresztą szerszy temat. Jest jej sporo, bo agresja jest to właściwie jedyna emocja, nad którą nie da się łatwo zapanować. Khmerzy są nauczeni, że emocji nie można okazywać, bo za Pol Pota groziła za to "czapa". Łatwo jest nie okazywać dobrych uczuć, z furią jest już trudniej.

W swoich książkach opisuje pan, jak zetknięcie z ekstremalną przemocą, biedą i cierpieniem wpływa na ludzi. A jak wpływa na pana?

Człowiek, który stał nad masowym grobem w towarzystwie matki szukającej szczątków swoich małych dzieci, nigdy nie będzie tym człowiekiem, którym był przedtem. O takiej matce pisze w "Jakbyś kamień jadła". Sądzę jednak, że mówienie o emocjach autora w kontekście cierpienia ludzi, o których on opowiada, nie jest chyba na miejscu. Moje emocje nie są ani ważne, ani interesujące. Ciekawsze wydaje mi się to, co dzieje się między czytelnikami i bohaterami moich książek. Jakie uczucia pojawiają się w tej intymnej relacji.

Przeczytaj również: Polscy weterani pomagają zbudować szkołę w Kambodży

Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl