: A gościem Radia ZET jest Zbigniew Wassermann, Prawo i Sprawiedliwość, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Wczoraj wieczorem w telewizji publicznej ARD wywiadu udzielił niemiecki przywódca skrajnie prawicowo-narodowej Demokratycznej Partii Voyt, który powiedział, że w Auschwitz nie zginęło sześć milionów Żydów, tylko 340 tysięcy, żądał zwrotu Gdańska, Wrocławia, Kaliningradu, co pan na to? : Cóż, co to jest bardzo wyraźny sygnał, że mieliśmy rację, iż politykę trzeba prowadzić mając na uwadze interesy własnego państwa, a nie uśmiechy, gesty i pewne pozory. I tak się dzieje, że taka sytuacja może być właśnie wykorzystywana w ten sposób. To nie jest tak, że my nie chcemy dobrych relacji z takimi państwami, jak Niemcy i Rosja, ale my chcemy relacji równoprawnych, my chcemy być traktowani jako państwo wielkie, jako państwo duże i znajdujące swoje miejsce w Europie. : Dobrze, ale czy Polska powinna zaprotestować przeciwko temu, że telewizja publiczna, niemiecka, no dopuszcza do tego żeby były
takie wywiady. : E, to jest wewnętrzna sprawa Niemiec. Myśmy powinni być ostrożniejsi, na przykład w otwieraniu muzeów, w których pewne związane z tym dokumenty, dowody, fakty mogą być eksponowane, a później tak komentowane. : No, akurat to nie jest komentowanie muzeum, tylko to jest wywiad, którego udzielił przywódca skrajnej, prawicowej partii niemieckiej. : Tak by się chciało żeby było. : Rozumiem, że pan nawiązuje do słów Donalda Tuska, premiera Tuska, który chciał żeby było muzeum w Gdańsku, ale jak pan wie już rzecznik rządu niemieckiego zaprotestował przeciwko temu i nie podoba się Niemcom ten pomysł. : I dlatego mówię, że polityka zagraniczna to nie jest polityka uśmiechów i gestów, ale twardego bronienia interesów własnego kraju. : Myśli pan, że gdyby premierem był Jarosław Kaczyński, to taki wywiad by się nie ukazał w telewizji publicznej, ARD? : Nie, no myślę, że nie byłoby powodów do pójścia w tym kierunku, do wykorzystywania tej sytuacji. : Ale jakiej sytuacji? : No takiej sytuacji, że jest
pewien rodzaj ukłonu, jest pewien rodzaj, który może być odbierany jako pewna uległość, akceptacja, takich właśnie stanowisk. : Panie ministrze, co pan powie o tym, że budżet państwa ponosi koszty, 160 tysięcy złotych wydała Prokuratura na ekspertyzy dotyczące doktora G., teraz zapewne państwo polskie poniesie również koszty związane ze sprawą doktora G. przed Trybunałem w Strasburgu, jak powiedział minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski – zapalczywość jego poprzednika może budżet państwa kosztować. : Badałbym zasadność tych kosztów, a nie wyceniałbym sprawy życia bądź śmierci. Tak jest, że ekspertyzy, które są skomplikowane są drogie, że jeżeli się zasięga ekspertyzy za granicą to trzeba tłumaczyć akta i to są tego czyste konsekwencje. Jest rzeczą oczywistą... : Ale po co? : Po to żeby wiedzieć, czy materiał dowodowy pozwoli na oskarżenie, czy też nakaże umorzenie. : Ale można było znaleźć ekspertów w Polsce, nie trzeba było szukać ekspertów za granicą, bo sama ekspertyza profesora nie była droga,
jego honorarium wyniosło bodajże cztery tysiące, ale samo tłumaczenie wyniosło taką sumę. : Jest tak czasami, że po to żeby rozbić pewną lojalność trzeba sięgać po ekspertyzy gdzie indziej. To są bardzo rzadkie przypadki, to są sprawy, które trzeba zbadać. Trzeba najpierw wiedzieć na ile to było zasadne, a później oceniać to bardzo krytycznie. : Ale pan wie doskonale, dotyczy to słów byłego ministra sprawiedliwości, że „przez tego pana nikt już więcej nie straci życia”, to chodziło tylko o to, po to były potrzebne te ekspertyzy. : Ja myślę, że bardziej chodzi o to dziennikarzom, prokuratorowi chodziło o to, czy śmierć była wynikiem błędu, czy śmierć była wynikiem zamiaru umyślnego, czy była po prostu przypadkiem naturalnym, przy którym nie ma odpowiedzialności karnej. : Tak, ale zanim to zaczęto sprawdzać, to najpierw padły słowa, które okazuje się, że były wypowiedziane zbyt pochopnie. : Myślę, że każdy powinien uważać na słowa, które wypowiada. : I minister sprawiedliwości były też powinien był uważać na
te słowa? : Tak, to nie jest wyjątek, minister sprawiedliwości też. : Czy według pana dojdzie do rozbicia PiS? Kazimierz Marcinkiewicz zapowiada, że być może powstanie nowa partia, a jeden z posłów Prawa i Sprawiedliwości, pan Krzywicki mówi, że jeżeli zostaną wyrzuceni panowie Zalewski, Ujazdowski to pójdzie ich śladem? : Z przykrością stwierdzam taki bardzo zły kierunek wypowiedzi pana Kazimierza Marcinkiewicza, który chyba znalazł się w takiej bankowej pustce, a potrzebuje trochę przestrzeni politycznej i jej szuka. To jest trochę sytuacja ludzi, którzy znaleźli się poza nawiasem życia politycznego, a widać, że ich do tego życia ciągnie. : A wyobraża pan sobie Prawo i Sprawiedliwość bez Ludwika Dorna, Kazimierza Ujazdowskiego, Pawła Zalewskiego? : Prawdę mówiąc nie wyobrażam sobie Prawa i Sprawiedliwości bez Jarosława Kaczyńskiego. Natomiast każda sytuacja, w której jednolitość tej partii, jej siła tkwiąca w spójności, w bardzo mocnym przywództwie ma być kwestionowana, tak to potrafię sobie wyobrazić taką
sytuację. : Czyli lepiej by było dla Prawa i Sprawiedliwości żeby była jednością, bez trzech buntowników? : Mam dla pani jeszcze inną propozycję. : Jeszcze inną? : Żeby była jednością z tymi trzema buntownikami, którzy wtedy nie byliby buntownikami, nie nazywalibyśmy ich buntownikami, bo to są ludzie wartościowi. To są ludzie, którzy coś w życiu dokonali, ale oni nie mogą mieć przerostów ambicji, oni nie mogą powodować, żeby właśnie od paru tygodni toczyła się dyskusja, jak to pękło Prawo i Sprawiedliwość, jaki tam jest rozłam, a tymczasem kongres pokazał, że to jest tylko chciejstwo, a nie rzeczywistość. : „Gazeta Wyborcza” przypomina dzisiaj, że po 24 grudnia ABW traci na rzecz CBA prawo do zajmowania się korupcją osób pełniących funkcje publiczne. Czy tak powinno być? To czym się właściwie ABW będzie zajmowało? : Och, niesamowity zakres kompetencji, przecież to jest służba, krajowa służba bezpieczeństwa, a więc z ochroną informacji, kontrwywiad, czyli zwalczaniem działalności obcych wywiadów, to jest cała
kwestia związana z działaniami o charakterze szpiegowskim, terrorystycznym, mógłbym sporo wymieniać, ale myśmy tak zakładali, że przez okres jednego roku zarówno CBA, jak i ABW będzie jeszcze prowadziła sprawy korupcyjne z bardzo wyraźną tendencją ograniczenia w tym zakresie ABW. CBA tutaj się doskonale sprawdza i jest służbą profesjonalną, widać, że nie zajmują się kartami bankomatowymi, ani też rachunkami telefonicznymi, tylko ścigają najpoważniejszych przestępców, tam, gdzie są milionowe łapówki. : No, osiemdziesiąt tysięcy złotych za wydzwanianie z telefonów komórkowych, czyli za łączenie się z Internetem to przyzna pan, że to niezła sumka, mówię o wiceministrze Piętaku. : To prawie tyle, jak wielomilionowa łapówka, na przykład milionowa w Krakowie przy Operze, czy w przypadku pani Sawickiej, proszę porównać te kwoty. CBA jest od czegoś innego. : Panie ministrze, ale co pan porównuje, to są różne rzeczy. : Ale mówimy o korupcji, mówimy o jej ściganiu, to pani schodzi na poziom tego typu korupcji, a ja
mówię, że... : Nie, to pan sam minister powiedział o kartach itd., dlatego mi się przypomniało 80 tysięcy. : Porównawczo. : Porównawczo, tak. A czy powinien tak postępować były wiceminister spraw wewnętrznych, gdyby nie „Dziennik” to obywatele by płacili za to, że żona pana ministra łączyła się z Internetem. : Ja myślę, że pani redaktor nie oczekuje ode mnie innej odpowiedzi, jak nie, nie powinien tak postępować. : A czy, a już właściwie się czas kończy, także dziękuję do następnego razu, gościem Radia ZET był minister, były minister Zbigniew Wassermann.