Warufakis dla WP: Nie wierzcie bezkrytycznie słowom Tuska. Prawica zwycięża uczciwością
Janis Warufakis, jako minister finansów Grecji, przeciwstawił się Angeli Merkel. Teraz walczy z "międzynarodówką nacjonalistyczną". Uważa, że otwarcie granic uratuje Europę. W Warszawie spotkał się z przedstawicielami partii Razem. Rozmawiał z nim reporter WP Jarosław Kociszewski.
Jarosław Kociszewski: Prawica rośnie w siłę w Europie, choć nie znaczy to, że większość Europejczyków wierzy w prawicową ideologię. Wielu ludzi po prostu się boi. Jak uspokoi Pan kogoś, kto obawia się imigrantów, boi się Unii Europejskiej, a widok lewicy pod czerwoną flaga napawa go przerażeniem?
Janis Warufakis: Pamiętam napływ imigrantów z Polski do Grecji, gdy w latach 80. upadał reżim komunistyczny. Wtedy Grecy bali się Polaków. Z kolei w latach 50. Grecy emigrowali do Australii i Kanady, a Australijczycy i Kanadyjczycy bali się Greków. Przyjaciołom w Polsce, którzy boją się uchodźców i imigrantów mogę powiedzieć, że imigranci z Polski wzmocnili mój kraj, podobnie jak Australia i Kanada wzmocniły się dzięki Grekom. Potrzebujemy krwi zza granicy. Silne, pewne siebie społeczeństwa buduje się nie odgradzając się od innych, ale przyciągając ich do siebie.
Co do lewicy i Unii Europejskiej. Tak, należy bać się UE i należy bać się lewicy. Jestem lewicowcem, ale doskonale zdaje sobie sprawę z koszmarnej historii lewicy. To my stworzyliśmy Gułag dla lewicowców, a pierwszymi ofiarami komunistów byli inni komuniści. Mój ojciec opowiadał, że jak siedział w więzieniu za poglądy komunistyczne, to przekonany był, że nadal siedziałby w tym samym więzieniu, gdyby do władzy doszli komuniści z tą różnicą, że strażnikami byliby komuniści. Tego należy się bać, ale to nie znaczy, że mamy odrzucać dobre pomysły, nawet jeżeli pochodzą od liberałów czy marksistów.
Jeżeli chodzi o Unię, to powinniśmy obawiać się głupoty UE. Powinniśmy bać się bezsensownej polityki Brukseli, która prowadzi do rozpadu Wspólnoty. Nie należy bezkrytycznie ufać słowom Donalda Tuska, bo on jest częścią reżimu, który nie jest w stanie sam siebie odnowić. To jednak nie znaczy, że mamy zniszczyć UE. Jako ludzie racjonalni powinniśmy przejąć instytucje unijne i spowodować, żeby zaczęły pracować dla nas a nie przeciwko nam.
WP.PL Czy nie ma Pan wrażenia, że Europejczycy nadmiernie postrzegają UE jako organizację gospodarczą, choć pierwotna idea była polityczna?
Nie mam problemu ze spojrzeniem gospodarczym. Przeszkadza mi natomiast, że w krajach takich jak Polska czy Grecja, patrzy się na UE jak na dojną krowę. Każdy chce się „załapać” na darmowy przejazd. Innym spojrzeniem jest postrzeganie UE jako siły, która podporządkowuje sobie poszczególne kraje. Polacy i Grecy mają historię dominacji potęg zewnętrznych, którymi były Związek Radziecki czy Imperium Osmańskie. To postrzeganie UE jako organizmu, który można wykorzystać, oraz siły dominującej powoduje powstawanie kolejnych podziałów w Europie. Teraz mamy podziały na północ i południe, wschód i zachód. Bóg raczy wiedzieć, jakie jeszcze podziały się pojawią, a to wszystko jest elementem rozpadu Unii Europejskiej.
W jaki sposób chcecie walczyć o głosy w wyborach do Parlamentu Europejskiego? Czy w atmosferze rosnącej w siłę prawicy jest przestrzeń dla idei lewicowych?
Tak, mamy establishment, który kompletnie nie rozumie, co się dzieje i mamy coś, co nazywam "międzynarodówką nacjonalistyczną". Oni domagają się wzmocnienia granic, propagują niechęć wobec cudzoziemców. Wszystko to robią pod przykrywką wizerunku państwa narodowego. Udają, że opiekują się klasą robotniczą, która w zamian ma siedzieć cicho i nie krytykować władzy lokalnych oligarchii.
Pro-globalizacyjny projekt establishmentu i projekt "międzynarodówki nacjonalistycznej" to dwie strony tej samej monety. Oni razem tworzą warunki dla rozpadu wspólnego domu w Europie i rozpadu wszystkiego, co podtrzymuje nasze społeczności. Musimy stworzyć program, który równocześnie przeciwstawia się jednym i drugim.
To oznacza, że potrzebujecie głosów. Prawica zyskała na popularności zamykając granice i wspierając biednych. Jak planujecie walczyć o te głosy? Otwierając granice, gdy ludzie chcą ich zamknięcia, i składając jeszcze większe obietnice?
Nacjonaliści, niezależnie od tego, czy są to Węgrzy, Polacy czy Włosi, wygrywają dzięki swojej uczciwości. Mówią, że nie chcą cudzoziemców, zamkną granice, a jeśli ktoś będzie próbował się przedostać, to będą strzelać. To jest brutalna uczciwość.
Z kolei problemem establishmentu liberalnego jest brak uczciwości. Ciągle mówią jedno, a wierzą w coś zupełnie innego. Próbują na prawicowym terenie walczyć z popularnością "międzynarodówki nacjonalistycznej" zbudowanej na antyestablishentowym sentymencie i na uczciwości. Na przykład Merkel, która najpierw mówi, że przyjmie Syryjczyków, a dwa tygodnie później leci do Erdogana i podpisuje skandaliczną umowę z Turcją, żeby zatrzymać napływ uchodźców. W ten sposób wdrożyła politykę, w którą sama nie wierzy. Dlatego próba walki z nacjonalistami na ich terenie gwarantuje porażkę.
PAP / DPA Gdzie, w takim razie, jest wasz teren?
To uczciwość drugiej strony.
Co to znaczy?
Program naszej partii Diem25 mówi, że powinniśmy wpuścić każdego, kto chce przyjechać. Równocześnie trzeba zmienić międzynarodowe traktaty, także wewnątrz UE, i powiedzieć krajom takim jak Polska i Węgry, że jeżeli chcą z nami handlować, jeżeli chcą swobodnego przepływu kapitału i towarów, to muszą wprowadzić minimalne standardy dla własnego rynku pracy i przestać roszczeniowo traktować budżet UE, jak robi to polski rząd.
Musimy spojrzeć ludziom prosto w oczy i powiedzieć, że płoty trzeba zburzyć. Nie wymaga to jednak rezygnacji z opieki socjalnej dla rdzennych mieszkańców i obywateli. Otwarcie granic nie oznacza, że każdy przybysz od razu będzie miał takie same prawa do opieki socjalnej jak obywatel.
Wokół granic Europy żyją dziesiątki, jeśli nie setki milionów ludzi, którzy chętnie tu przyjadą. Wielu z nich nie ma nic do zaoferowania, nie mają wiedzy ani umiejętności. Czy nie boi się Pan zalewu imigrantów?
Z wiekiem staje się coraz bardziej liberalny w myśleniu. Wierzę w mądrość tłumów. Nie wszyscy przyjadą do Europy, nawet jeżeli otworzymy granice. Po otwarciu granic nawet w Erytrei powstanie wystarczająco dużo możliwości ekonomicznych, aby ludzie przestali wyjeżdżać. Imigranci są ludźmi inteligentnymi i nie będą przyjeżdżać w miejsce, które jest już zapełnione.
Fala uchodźców wstrząsnęła Europą. Zobacz, jak Syryjczycy w Jordanii pokazują, że życie jest silniejsze od wojny
Czy dobrze rozumiem, że Pan, antyestablishmentowy rewolucjonista, mówi o wolnym rynku pracy? O niewidzialnej ręce rynku?
Nie. Mówię o nieracjonalnym przekonaniu, że umocnienie granic zatrzyma naturalne ruchy demograficzne. Ludzkość była w ruchu od czasu, gdy opuściliśmy Afrykę. Szaleństwem jest przekonanie, że płoty podłączone do prądu to zatrzymają. To jest utopia.
Ja przekonuję, że ludzi trzeba wpuścić i widzieć w tym szansę. Nasze społeczeństwa starzeją się. Próba radzenia sobie z tym przy użyciu płotów jest sprzeczna z prawami natury. Na przykład sposób, w jaki Japonia radzi sobie z tym problemem jest oburzający i dziwaczny. Stoją w obliczu szybko kurczącej się ludności, ale nadal nie chcą nikogo wpuścić. Dlatego zastępują pracę ludzką robotami, które opiekują się ludźmi. Ludzie oddalają się od siebie i zabijają się. To nie jest racjonalne podejście.
Racjonalne podejście mówi, że ludzie od tysięcy lat się przemieszczają i nadal będą się przemieszczać, więc zawrzyjmy umowy między krajami i blokami gospodarczymi, które stworzą właściwe zachęty, a równocześnie będą chronić lokalne społeczności i stwarzać zachęty dla rdzennej ludności, bez zatrzymywania napływu z zewnątrz.
Jedyną alternatywą jest obserwowana teraz, nacjonalistyczna gorączka, a która doprowadzi do rozpadu Europy i absolutnego nieszczęścia w Polsce, Niemczech i innych krajach.
Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl