W Polsce zrobiło się duszno

Aleksandra Pawlicka*Kto z rodziny Kwaśniewskich jest dziś najpopularniejszy?*

Aleksander Kwaśniewski – Jedno jest pewne – ja najmniej. Latem przeżyłem sytuację, która kazała mi zweryfikować moje przekonanie o tym, kto z naszej rodziny jest najpopularniejszy. Było to już po programie "Taniec z gwiazdami", w którym brała udział moja córka. Byliśmy nad morzem, podchodzą do nas dzieci i proszą o autograf. Zacząłem podpisywać i wtedy usłyszałem: "Autograf Oleńki już mamy!". Zrozumiałem, że jestem teraz w nowej roli – ojca znanej córki. To miła rola, nie narzekam.

– Przeżyłem całkowitą reorganizację: trzeba było zmienić biuro, pracę, mieszkanie i styl życia. Przestał być tak uporządkowany, zorganizowany co do minuty. Zyskałem więcej czasu dla siebie. Gdybym jednym słowem chciał określić rok 2006, to był to rok podróży i przeprowadzek. Przeprowadzaliśmy się w kilku fazach, bo początkowo mieliśmy nadzieję, że nasze mieszkanie będzie gotowe na początku roku. Okazało się gotowe dopiero przed Wielkanocą, więc gdy wróciliśmy z narciarskich wakacji, trzeba było coś wynająć i dopiero potem z wynajętego przeprowadzać się do własnego. W tym samym czasie zaczęły się moje wyjazdy. Wykładałem w ubiegłym roku w Waszyngtonie, na Uniwersytecie Stanforda w Kalifornii, w Denver, w Michigan. Miałem też sporo seminariów w Europie, a nawet w Afryce. Wiodłem cygański żywot, można rzec – pół na pół w kraju i za granicą.

– Głównie o tym, z czym kojarzy im się moja osoba, czyli transformacji Europy Środkowej i Wschodniej od 1989 roku do dzisiaj, o sytuacji na Ukrainie, Rosji, rozszerzeniu Unii Europejskiej. Na Georgetown University w Waszyngtonie, gdzie wszyscy zaczynają studia z myślą o Białym Domu czy Kongresie, miałem serię wykładów na temat przywództwa, podczas których studenci pytali, jak zostać politykiem, prezydentem, zwłaszcza w tak młodym wieku, jak mnie się to udało. Mam różne grupy studentów – od zaczynających studia po seminaria doktoranckie.

– Bieżąca polityka raczej ich nie interesuje. Chyba że rozmawiamy o fali populizmu, która pojawiła się w Europie Środkowej, bo to przecież nie tylko polski populizm Samoobrony, PiS i LPR, ale niełatwa i niepokojąca sytuacja na Litwie, w Czechach, na Słowacji, na Węgrzech. Polska polityka staje się też tematem, gdy pojawiają się sygnały niezrozumiałe dla Amerykanów, na przykład atak na szefa banku centralnego w związku z pracami sejmowej komisji śledczej. W USA podniesienie ręki na szefa banku centralnego traktowane jest niemal jak zamach stanu. Musiałem wówczas tłumaczyć, że niezależność tego stanowiska mamy zagwarantowaną w konstytucji i uchroni to zapewne Leszka Balcerowicza przed upokarzaniem go przez komisję. Mówiąc jednak szczerze, mam problem z komentowaniem wydarzeń w Polsce. Jako były prezydent, cokolwiek bym powiedział, to dla zagranicznej opinii publicznej jestem przede wszystkim elementem ciągłości władzy po 1989 roku. Podobnie jak mój następca. Stąd tłumaczenie, że IV Rzeczpospolita ma polegać na
zerwaniu z tą ciągłością, budzi zdziwienie i niepokój. Bo nie ma zrozumienia dla tego, że kraj, który wszedł do NATO i UE, kraj, który ma sukces gospodarczy, chce zrywać z taką przeszłością.

– W ciągu kilkunastu ostatnich lat, a zwłaszcza po wejściu do UE i NATO, po zaangażowaniu się w konflikt ukraiński, nasza pozycja w świecie wyrosła, powiedziałbym nawet ponad nasze możliwości ekonomiczne czy militarne.

– Trzeba obiektywnie przyznać, że sytuacja zewnętrzna nieco ograniczyła rolę Polski, bo na Ukrainie nurt pomarańczowy jest w defensywie i pojawiły się kontrowersje wokół Iraku. Niemniej to, co obecnie dzieje się w polskiej polityce zagranicznej, za którą w znacznym stopniu odpowiada prezydent, jest utratą pozycji na własne życzenie. Wmawia się Polakom, że to działanie w imię interesu narodowego. A ja uważam, że interes narodowy był realizowany w III RP. Natomiast obecna polityka skazuje Polskę na peryferyjną pozycję w świecie. I to jest błąd. Jeżeli jesteśmy krajem, który nie stosuje metod dyplomacji, tylko zaskakuje partnerów radykalnymi metodami, by dodać sobie animuszu, to polski interes na tym cierpi. Tylko teoretycznie jesteśmy w centrum uwagi, a w praktyce spychamy się poza główny nurt polityki międzynarodowej.

– Zgadzam się, że w naszym interesie leży załatwienie eksportu mięsa do Rosji, ale również to, by Polska grała istotną rolę we wszystkich procesach europejskich. Gdyby wraz z twardą pozycją weta w sprawie rosyjskiej Polska wyszła z nową inicjatywą dotyczącą na przykład konstytucji europejskiej, to by coś znaczyło. A my mówimy "nie" w jednej sprawie, a w innych jesteśmy nieobecni. Obrona interesu narodowego stała się usprawiedliwieniem nieobecności głosu Polski w świecie. Nie przeczytałem w żadnej gazecie poważnego wywiadu z obecnym polskim politykiem, który nie mówiłby tylko o likwidacji WSI czy walce z korupcją. To jest ważne, ale nie może być treścią naszej polityki na najbliższe lata. Brakuje wypowiedzi takich osób jak profesor Krzysztof Skubiszewski, profesor Władysław Bartoszewski czy profesor Adam Rotfeld, których głos w światowych mediach był obecny. To nie byli tylko ministrowie spraw zagranicznych, ale wybitni intelektualiści o silnej pozycji w sprawach międzynarodowych. Co więcej, przez to, że byli
mocni merytorycznie, mogli poza linią oficjalną szukać różnych kanałów porozumienia. Uważam, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych zostało stworzone do tego, żeby rozmawiać, podpowiadać przywódcom rozwiązania, które mogą być zaakceptowane. Dziś zaś odnoszę wrażenie, że MSZ jest ministerstwem twardego stanowiska, bez wykorzystania takich narzędzi jak rozmowy formalne, nieformalne i negocjacje. Świat dogaduje się nie dlatego, że krzyczy na siebie z trybun, ale dlatego, że próbuje rozmawiać.

– Obecność na obchodach ku czci ofiar poniesionych przez ludzi dawnego Związku Radzieckiego uważałem za gest, który należy wykonać, jeżeli się myśli o budowaniu stosunków z Rosją. Nie można mówić o poprawie tych stosunków, przyjmując jako warunek przedwstępny weryfikację przez Rosję ocen historycznych zgodnie z naszym przekonaniem. W ten sposób tego dialogu nie zaczniemy. Zmiany w podejściu do historii mogą być natomiast wynikiem dialogu, żmudnego procesu pojednania, ale trzeba zacząć rozmawiać. Polityka prężenia muskułów jest polityką naiwną. Bo kto ma siłę, to widać, słychać i czuć. Polska była takim krajem podczas pomarańczowej rewolucji na Ukrainie. Zostaliśmy poproszeni o pomoc nie dlatego, że prężyliśmy muskuły, ale dlatego, że w Polsce widziano partnera, który jest uczciwy, zainteresowany Ukrainą, życzliwy jej i ma swoje doświadczenia, które mogą być użyteczne. Dziś, gdy chcemy nauczać innych, jak uprawiać politykę, możemy na boku usłyszeć "lekarzu, ulecz się sam".

– Koniec roku 2006 w stosunkach z Rosją jest bardziej skomplikowany niż 2005, bo wtedy była przynajmniej nadzieja, że po zmianie władzy w Polsce i w relacjach Warszawa–Moskwa coś się zmieni. Tymczasem minął rok i mieliśmy tylko jedną wizytę ministra spraw zagranicznych Rosji. Mówiąc szczerze, nie wierzę w wielki przełom w stosunkach polsko-rosyjskich. Bo nasze kraje mają rozbieżne interesy. Nie dogadamy się w sprawie Ukrainy czy Gruzji i ich obecności w strukturach europejskich. Różne są nasze opinie w stosunku do Białorusi. Poza tym Rosji nie zależy na jedności Unii Europejskiej, bo woli swoje sprawy załatwiać z poszczególnymi partnerami. Musimy więc być bardzo ostrożni w graniu wetem na arenie europejskiej, bo jedność UE jest w naszym interesie.

– Dwa razy rozmawialiśmy w pierwszym półroczu. To jest zawsze inicjatywa prezydenta urzędującego, konsultuje tyle, ile uważa, że jest to konieczne. W Europie Środkowej nie ma dobrej tradycji wykorzystywania byłych polityków, a szczególnie byłych prezydentów, którzy w bezpośredniej polityce już nie mogą uczestniczyć. Bo w innej sytuacji jest kończący urzędowanie premier, który pozostaje w debacie politycznej, w działalności swojej partii. Ja nie mogłem wiele zaproponować Lechowi Wałęsie, bo on nie chciał ze mną się kontaktować, ale parę razy poprosiłem go, by reprezentował Polskę. Na przykład na pożegnaniu Ronalda Reagana, na które poleciał prezydenckim samolotem. Byłoby dobrze, gdyby aktualna władza chciała bardziej nas wykorzystać. Mówię za siebie, ale pewnie i Lech Wałęsa by nie odmówił. Były prezydent USA Jimmy Carter może być wysłannikiem swego kraju na Kubę. Bill Clinton może przy poparciu władz amerykańskich prowadzić intensywną politykę w Afryce. Wystarczy tylko chcieć. Obustronnie.

Z tym w pana przypadku może być gorzej, czego najlepszym dowodem był brak poparcia władz dla pana kandydatury na stanowisko sekretarza generalnego ONZ.

– Muszę sprostować. W tej akurat sprawie prezydent Kaczyński ze mną rozmawiał. Poszły dyspozycje do MSZ. To nie był tylko temat gazetowy. Rozmawiali ze mną Amerykanie, a także inni. Z jednej strony sprawa była od początku przegrana, z drugiej była pewna szansa. Przegrana była dlatego, że pięć lat temu, gdy wybierano na drugą kadencję Kofiego Annana, w grupie supermocarstw zapadła decyzja, że kolejnym sekretarzem generalnym ONZ będzie Azjata. W tym sensie to było już rozdane. Istniały jednak przesłanki, które także brano w tym roku pod uwagę. Po rozpadzie ZSRR powiększyła się w ONZ grupa państw zwana regionem Europy Środkowo-Wschodniej, która nigdy nie miała swego przedstawiciela. Poza tym, co szczególnie interesowało Amerykanów i Brytyjczyków, uznano, że konieczna jest reforma ONZ. Nie mógł jej przeprowadzić Kofi Annan, bo zanim został sekretarzem generalnym, był urzędnikiem tej organizacji, a do tego potrzeba osoby niezwiązanej z aparatem wewnętrznym. Zobaczymy za pięć lat, gdyż wszystko będzie zależało od
tego, jak koreański sekretarz wypełni swą rolę. Jest dyplomatą, więc może uda mu się rozpocząć cykl zmian wewnątrz organizacji. A wtedy nie za pięć, ale za dziesięć lat geograficzna kolejność przyjdzie na nasz region. Nie mówię tu o sobie, ale o przedstawicielu z naszej części świata.

– Bardzo pani miła, ale dlaczego nie 30?

– Zwykłem mówić, że były prezydent to jednoosobowy NGO, czyli jednoosobowa pozarządowa organizacja. Stworzyliśmy całkiem niezłą grupę: były kanclerz Niemiec Gerhard Schröder, były premier Izraela Ehud Barak, były prezydent RPA Frederik de Klerk, były prezydent Brazylii Fernando Cardoso, były premier Hiszpanii José María Aznar. Spotykamy się często w różnych miejscach na świecie na różnych konferencjach, wykładach. Nie wszyscy naraz, ale w różnych kombinacjach, i dzięki temu cały czas utrzymujemy ze sobą kontakt. W dobrych relacjach pozostaję także z byłym prezydentem USA Billem Clintonem. Parokrotnie spotkaliśmy się na uniwersytecie w Waszyngtonie, a potem zaprosił nas na swoje urodziny, gdzie wystąpili Rolling Stones. Całość filmował Martin Scorsese, który prosił mnie, żeby pozdrowić Andrzeja Wajdę. I nie mówił o nim Andrew, ale z polska Andrzej. Podobno gdy kręcił "Taksówkarza", kazał oglądać ekipie "Popiół i diament" Wajdy, by pokazać, jak buduje się dramaturgię. Tego typu politykę – bycia ambasadorem
swojego kraju – będę nadal uprawiał. Wydaje mi się, że moja kompetencja jest szczególna, jeśli chodzi o kwestie Europy Środkowej i Ukrainę, gdzie przyjąłem niedawno funkcję przewodniczącego Rady Nadzorczej Centrum Strategii Politycznej. Dzięki przygotowywanym tam analizom i seminariom regularnie spotykam się z liderami ukraińskimi. W sprawie Białorusi jestem zwolennikiem odmrożenia dialogu na szczeblach politycznych. Ważna jest nie tylko pomoc środowiskom, które mogą być alternatywą dla rządów Łukaszenki, ale i szukanie w środowisku rządzącym ludzi, którzy sprzyjaliby przemianom. Próbujemy coś robić w sprawie kubańskiej.

– Tak, choć będę się starał, by skrócić sesje, które obecnie trwają około miesiąca, a nawet dwóch. Ma to swoje plusy, bo nie trzeba oglądać polskiego bałaganu i się nim denerwować, ale minusem jest oderwanie od rodziny. Żona nie może ze mną podróżować, bo ma swoje zajęcia i opiekuje się ojcem. Dlatego planuję skrócenie wyjazdów do dziesięciu dni, co pozwoli mi także bardziej zająć się polskimi sprawami.

– Nic z tego. George Bush chciał być miły i na pożegnanie w październiku 2005 roku powiedział mi: "Co za idiota pisał waszą konstytucję, że nie możesz jeszcze raz kandydować?". Wtedy mu odpowiedziałem: "Nie mów idiota, bo ja ją pisałem". I słusznie. Dziesięć lat to maksymalny wysiłek w tej roli. Ale po byciu prezydentem trudno jest znaleźć miejsce w polityce krajowej. Jedyna rola, jaką dziś widzę dla siebie, to wspieranie środowisk centrolewicowych, szczególnie młodego pokolenia. Im potrzeba trochę więcej doświadczenia, pogadania o różnych sprawach, wprowadzenia do świata międzynarodowego, co mogę zrobić. Ale nie w sposób formalny. Nie interesuje mnie żadna partyjna pozycja. Nie mam na to czasu i boję się, że nie byłbym w stanie dać tego entuzjazmu, który dałem SdRP na początku lat 90. Nie wybieram się na polityczną emeryturę, ale uważam, że trzeba przyjąć, iż polski etap mam za sobą. Prezydentura była szczytem tego, co mogłem Polsce zaproponować.

– Jestem zwolennikiem nowego traktatu, bo Unia 27, a może i więcej krajów nie może sprawnie działać na starych zasadach. Rok na refleksję, który Bruksela dała sobie po przegranych referendach konstytucyjnych we Francji i w Holandii, uważam za stracony. Nie pojawiła się żadna inicjatywa. Gdyby w Parlamencie Europejskim chciano stworzyć zespół mający pracować nad zmianami w konstytucji i zaproponowano by mi coś takiego, chętnie przystąpię. Z podziwem patrzyłem na wysiłki Giscarda d’Estaigne, który przygotowywał pierwszą wersję traktatu. Nie zależy to jednak od mojej woli. Inicjatywa musi być formalna i wypłynąć na przykład od polskich władz.

– Gdy czytam, że to Michnik dzwonił do mnie, bym poparł Hannę Gronkiewicz-Waltz, to chce mi się śmiać. Ani Michnik, ani Tusk nie dzwonili. Ja po prostu miałem okazję współpracować z Hanną Gronkiewicz-Waltz i gdy zapytała mnie, czy udzieliłbym jej poparcia, powiedziałam, że tak. Tu nie było żadnej gry na szczeblach politycznych. Uważam, że ta kobieta ma umiejętność dobierania ludzi i nie ma wobec nich kompleksów. A poza tym jej sposób myślenia jest podobny do mojego – włączać ludzi do współpracy, a nie wykluczać ich. To ważne w czasach, gdy wielu polityków zajmuje się głównie wykluczaniem, etykietowaniem. Gdy wygrałem pierwszy raz wybory, były prezydent Włoch Oscar Scalfaro podsunął mi pewną myśl, którą kierowałem się przez następne lata. Był to jeden z pierwszych gości, który odwiedził Pałac Prezydencki i gratulując mi wygranej, powiedział, że moja prezydentura dobrze wróży Polsce. Zdziwiłem się, bo to chadek. Ja, człowiek lewicy, myślałem więc, że mówi tylko grzecznościowo, ale on dodał: Polsce przy jej
katolicyzmie i homogeniczności potrzebny jest prezydent otwarty na różne środowiska. Bo prezydent musi chronić casa di tutti, czyli dom wszystkich. Później wykorzystałem to jako hasło wyborcze w drugiej kadencji.

– Powiem jak młodzi Polacy, których spotkałem w Wielkiej Brytanii: zrobiło się duszno.

– Stawiam się na wszystkie i nie sądzę, by z tego coś wynikło. Dotyka mnie nie to, że muszę składać wyjaśnienia w kilku sprawach, ale brutalne negowanie wszystkiego, co osiągnęliśmy. Gdy minister Macierewicz twierdzi, że polska polityka zagraniczna była niesuwerenna, a ministrowie byli agentami, to budzi mój sprzeciw. Ja, gdy coś otwierałem, zaczynałem, zawsze wymieniałem nazwiska ludzi z różnych ekip, bo wymaga tego zwykła uczciwość. A dziś, gdy mówi się o wzroście gospodarczym, nie wspomina się, ile w tym zasług Balcerowicza. Przeciwnie – jego nazwisko kojarzone jest wyłącznie negatywnie. Zapomina się o tych rządach, jak choćby Marka Belki, które łatały dziury budżetowe. Oczywiście można uznać, że wszyscy, którzy w Polsce się wzbogacili, są częścią "układu", ale można też uznać, że ktoś do tego rozwoju gospodarczego doprowadził.

– Nie zgadzam się z tym. To jest wrzucanie wszystkich do jednego worka. Prezydent Kaczyński narzeka, że Polacy nie mają poczucia sukcesu, choć osiągnęliśmy taki wzrost gospodarczy. A skąd mają je mieć, skoro od roku poczucie sukcesu jest skutecznie odbierane. Wmawia się, że "układ", że pieniądze nie mogą się pojawić uczciwie, że jak ktoś zrobił karierę, to wyłącznie dzięki znajomościom. Każdy może być zlustrowany, łącznie z biskupami, przy czym odbiera się ludziom prawo do dobrego imienia, bo nie można się już bronić w Sądzie Lustracyjnym. To wszystko daje poczucie nie sukcesu, ale życia w okresie rewolucyjnym, w którym kwestionuje się cały dorobek i niszczy to, co powinno być kapitałem na następne lata. To w tym sensie zrobiło się w Polsce duszno.

– Nie. Nasze spotkanie – zapewne do niego dojdzie, bo żyjemy w jednym kraju, w jednym mieście i byliśmy związani wspólnym działaniem przez wiele lat – musi dojrzeć. Musimy znaleźć na nie dużo czasu, bo krótkie byłoby wyrażeniem tylko własnych pretensji i jako takie nie ma sensu.

– Dla ludzi, którzy głosują na SLD, jest miejsce dla Millera, i Oleksego, ale na pewno nie byłoby dobrze, gdyby ci politycy wrócili do bezpośredniego rządzenia. A już na pewno nie w tworzącej się centrolewicy, bo centrum by tego nie zniosło. Dla samej lewicy oznaczałoby to utrzymanie bardzo tradycyjnego elektoratu na poziomie sześciu procent, a przecież do zagospodarowania jest znacznie więcej, myślę, że nawet 30 procent. Tak długo bowiem, jak scena polityczna w Polsce jest zdominowana przez dwie prawicowe partie – PiS i PO – tak długo jest się o co bić. Wiem, że Platforma jest pęknięta wewnętrznie, ale gdy przychodzi do kluczowych decyzji, skręca na prawo, co pokazały wybory samorządowe i dyskusja, czy można współpracować z SLD w samorządzie. Przecież to absurdalny dylemat w sytuacji, gdy PiS zdecydował się współpracować z Samoobroną i LPR na szczeblu centralnym. Nie można brać na siebie wstydu narzuconego przez PiS, który wstydzić się powinien za grzechy własne i swych koalicjantów.

– Programowo ma łatwiejsze zadanie niż SPD w Niemczech albo laburzyści w Wielkiej Brytanii, bo oni ze swymi oponentami różnią się w szczegółach. W Polsce różnice mogą być wyraźne dla wyborców. Lewica, a właściwie centrolewica, musi być za wolnością obywatelską, ochroną praw mniejszości, praw kobiet, rozdziałem państwa i Kościoła, edukacją na poziomie XXI wieku, a nie zamierzchłych metod wymuszania dyscypliny, które lansuje Roman Giertych.

– To prawda. W Polsce o wygranej zawsze decydował elektorat protestu. Dzięki niemu wygrywało SLD i AWS, a także PiS w 2005 roku. Szansą jest to, że po obecnym eksperymencie populistycznym propozycja centrolewicy może okazać się atrakcyjna, bo z jednej strony będzie racjonalny program gospodarczy, którego strażnikiem mogą być demokraci, a z drugiej zwalczanie nierówności społecznej gwarantowane przez lewicę. Jest jeszcze jeden punkt, w którym lewica może opowiedzieć się przeciwko prawicy – pogłębianie europejskiej wspólnoty. Polska jest na tyle dużym krajem, że w każdej wspólnotowej polityce powinna mieć istotne zdanie i poważny wpływ. Więcej wspólnoty to silniejsza rola Polski.

– Odzyskałem wolne weekendy i wówczas o 7.30 wyruszam z psami na półtoragodzinny spacer. Martwi mnie, że łąki wilanowskie są coraz bardziej zabudowywane, bo powstaje wielka Świątynia Opatrzności, za duża jak na tamte okolice, i mnóstwo nowych osiedli. Ale na razie korzystam z przywileju przemierzania przestrzeni z naszymi psicami. Żona zdobyła dla nich specjalne sztormiaki, w których wyglądają jak dresiary, ale dzięki temu po powrocie nie trzeba psów wrzucać do kąpieli.

– Na razie spotykamy się głównie na schodach. Każdy coś wnosi, wynosi, świdruje. Jak to po sąsiedzku. Obok są małe dzieci, również psy.

– Brakuje drobiazgów, jakiejś lampy, ale właściwie dom jest gotowy. To zasługa żony. Ona urządzała mieszkanie, gdy ja krążyłem po świecie. Jest ciepłe, lubię do niego wracać. W weekendy sami gotujemy. Tradycją stało się robienie przeze mnie śniadania po spacerze z psami. I to jest prawdziwe osiągnięcie – mając 30 lat stażu małżeńskiego, zachować wzajemnie dla siebie takie uczucia!

rozmawiała Aleksandra Pawlicka