Tylko 20 minut; Poseł zdradza, co zawiera umowa z PiS

WP: Joanna Stanisławska: Prezes Jarosław Kaczyński wezwał: „wszystkie ręce na pokład!” i pan postanowił pomóc?

Ludwik Dorn: Tak nie było.

WP: A jak? Czym się pan kierował podejmując decyzję o ponownej współpracy z Prawem i Sprawiedliwością?

- Zdecydowała chłodna, polityczna ocena sytuacji po pierwszej turze wyborów prezydenckich. Popierany przeze mnie Marek Jurek uzyskał bardzo słaby wynik, a Polska Plus, partia, którą współtworzyłem faktycznie przestała istnieć. Z woli kolegów, a przy moim oporze uległa samolikwidacji. Okazało się więc, że ani nie udało mi się zmienić od wewnątrz Prawa i Sprawiedliwości, ani stworzyć dla niego alternatywy - centroprawicowej formacji, która byłaby twardą opozycją wobec Platformy Obywatelskiej. Przez pewien czas rozważałem nawet start na senatora jako kandydat niezależny. Jednocześnie koledzy z PiS apelowali i namawiali „Ludwik, wróć do nas”, na co niezmiennie im odpowiadałem, że o powrocie do partii nie ma mowy. Za to wymyśliłem dla siebie status analogiczny do funkcjonującego w rzymskim prawie międzynarodowym publicznym sprzymierzeńca i przyjaciela ludu rzymskiego. Postanowiłem zostać sprzymierzeńcem i przyjacielem ludu pisowskiego. To spotkało się w pewnym momencie z zainteresowaniem. Na tyle, że rozpoczęły
się negocjacje.

WP:

- Raczej nie. Warunki współpracy ustaliłem z panem przewodniczącym Mariuszem Błaszczakiem. Rozmawialiśmy 20 minut, a poza tym wszystko odbyło się za pośrednictwem poczty elektronicznej. Przedstawiłem swoje wymagania, które zostały zaakceptowane. Zastrzegłem, że interesuje mnie pisemna umowa albo wymiana listów intencyjnych, bo tylko taki dokument daje mi gwarancję bezpieczeństwa.

WP:

- Nie. Decyzję podjął po konsultacjach z panem Błaszczakiem, wiem też, że odbył się Komitet Polityczny, na którym tę sprawę omawiano.

WP: Czy więc można mówić o pańskim pogodzeniu się z Jarosławem Kaczyńskim?

- Rzecz nie leży w żadnym pogodzeniu się. W polityce jestem człowiekiem racjonalnym i chłodnym i za takiego uważam prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Jeżeli będzie potrzeba i konieczność rozmowy, to ja się przed nią nie uchylam, ale w tym wypadku takiej potrzeby i konieczności nie było.

WP: Czy współpraca z PiS-em, którego nie udało się panu zmienić, który jest inny niż go pan sobie wyobrażał pana nie uwiera?

- Jeśli ktoś kieruje się takimi względami, nie powinien podejmować się aktywności politycznej. Zawsze coś uwiera, zawsze coś dzieje się inaczej niż tego byśmy chcieli, w polityce są okoliczności, które przyjmuje się do wiadomości. Ja pozostaję poza PiS, w związku z tym nic mnie nie uwiera.

WP: Pana nadrzędnym celem jest obecność w parlamencie?

- Moim celem nadrzędnym jest wywieranie wpływu na życie publiczne i bieg wydarzeń w Polsce, a obecność w parlamencie jest do tego istotnym narzędziem.

WP: Nie obawia się pan zarzutów, że zaprzedał się pan własnym ideałom za miejsce na liście?

- Są na to dwie odpowiedzi: po pierwsze, jeśli ktoś tak odbiera moje działania to znaczy, że sądzi według własnej miary, więc mogę tylko wyrazić współczucie. Po drugie, przypomina mi się uwaga kardynała Retza, który po rozmowie z pewnym wielmożą namawianym bezskutecznie przez niego do politycznego kompromisu stwierdził trzeźwo: „Tylko mali ludzie nie potrafią się nagiąć”. Ja się nagiąłem, ale nie złamałem.

WP: Co zatem poza tym, że ma pan miejsce na liście PiS w przyszłorocznych wyborach parlamentarnych przewiduje umowa, którą zawarł pan z PiS-em?

- W umowie jest zapisane, że do końca tej kadencji nie będę krytykował wewnętrznych spraw PiS-u. Jeśli natomiast zdarzy się przypadek istotnej różnicy poglądów w kwestiach dotyczących np. linii politycznej, wtedy nie będę podejmował polemiki bezpośredniej, ale prezentował swoje zdanie na zasadzie odmiennego poglądu. Zresztą krytyki i polemiki z PiS-em zaprzestałem już po pierwszej turze wyborów prezydenckich, bo przestało to mieć polityczny sens. WP: Wycofuje się pan ze swoich słów o tym, że prezes PiS jest niczym sułtan otoczony eunuchami a w partii postępuje susłoizacja?

- Z niczego się nie wycofuję, ale też nic nie będę powtarzał. Jestem sprzymierzeńcem PiS i nie wyobrażam sobie przymierza, jeśli jeden sojusznik będzie krytykował postępowanie drugiego sojusznika.

WP: A dlaczego nie zdecydował się pan wesprzeć nowej partii – Polska jest najważniejsza?

- Jeśli nie zdecydowałem się na współtworzenie tej formacji to nie ze względu na słupki sondażowe, ale ze względu na linię, która zaczęła się w tej partii kształtować – opozycji, która przede wszystkim dystansuje się od innej opozycji, czyli Prawa i Sprawiedliwości i ujawnia chęć stania się koalicjantem PO. Mnie ten kierunek nie interesuje.

WP: Czy ta partia stanowi zagrożenie dla PiS?

- Jeśli chodzi o arytmetykę sejmową, PJN mocno poturbował PiS. PiS stracił mniejszość konieczną do blokowania zmian w konstytucji, a głosowania stały się o wiele bardziej nieprzewidywalne, bo w pewnych kwestiach PJN może występować jako alternatywny ad hoc koalicjant PO przeciwko PSL, co ujawniło się już przy nowelizacji ustawy o partiach politycznych.

WP:

- To była poważna porażka, ale nie klęska. Używam tutaj formuły poturbowania, PiS ma dużo podskórnych wylewów i siniaków, ale żadna kość nie została złamana. Zachował bazę operacyjną. Są szanse na rekonwalescencję, przegrupowania, wzmocnienie obrony, ewentualne przejście do ofensywy, ale to jest sprawa kierownictwa partii. Gdyby był pogruchotany nie podpisywałbym umowy o współpracę, nawet gdyby miał szansę wprowadzić mnie do sejmu.

WP:

- Podpisałem z PiS bardzo precyzyjną umowę, w której nie ma wzajemnych zobowiązań odnośnie doradztwa.

WP: Wiceszef PiS Adam Lipiński za porażkę w wyborach samorządowych obwinia właściwie wyłącznie PJN. Czy to słuszna opinia?

- Tylko w połowie. Oczywistym jest, że PJN zaszkodził, bo działania jego twórców kosztowały PiS parę punktów procentowych poparcia. Natomiast gdyby odejścia nie nastąpiły, PiS wcale nie odniósłby zwycięstwa. Partia mogła uzyskać 25-27%, czyli utrzymać wynik z 2006 r., co w moim przekonaniu nadal byłoby lekką porażką. Dużo lżejszą i łatwiejszą do zniesienia, ale nadal porażką. Bo trzeba pamiętać, że wtedy na scenie politycznej funkcjonował LPR i Samoobrona, które łącznie zebrały 10,5% głosów.

WP: PiS nie uprawia już polityki, stał się świeckim ruchem religijnym. Boję się, że prezes Kaczyński wyprowadzi ludzi na ulice. I że poleje się krew – powiedział prof. Edmund Wnuk-Lipiński w wywiadzie dla tygodnika „Przekrój”. Co pan na to?

- Nie odpowiadam za histeryków, nawet jeżeli są to profesorowie socjologii, którzy popełnili kiedyś artykuły i książki, z których się wiele nauczyłem. Jest cała plejada tego typu socjologów i politologów występujących w środkach masowego przekazu jako celebryci, którzy jeśli chodzi o ocenę wydarzeń politycznych prezentują pomieszanie ignorancji z histerią. Tego typu stwierdzenia nadają się do humoru z zeszytów szkolnych. WP: To nie jest odosobniona opinia, że PiS staje się rodzajem sekty.

- To opinia, która funkcjonuje i jest powielana w ramach czegoś, co nazywam pudłem rezonansowym pogardy. Ci, którzy ją wypowiadają, niekiedy wypowiadają ją szczerze, ale jest też wielu ludzi inteligentnych, którzy mają do tego typu ocen stosunek chłodny i instrumentalny, wiedzą, że mówią skuteczne perswazyjnie bzdury. I tyle.

WP: Jak ocenia pan efekty wizyty prezydenta Rosji Dmitrija Miedwiediewa? Czy to przełom? Np. zdaniem europosła PiS Zbigniewa Girzyńskiego Miedwiediew jest „drugorzędnym politykiem”, a w Rosji „za sznurki” i tak pociąga premier Władimir Putin. – Nie łudźmy się, że ta wizyta coś zmieni – przekonuje.

- Niewątpliwie w tym zaprzęgu psem przewodnikiem jest premier Putin. Natomiast żadnego przełomu nie widzę. Ze smutkiem konstatuję, że pan prezydent Miedwiediew był bardzo dobrze przygotowany do tego spotkania, w przeciwieństwie do prezydenta Komorowskiego. Nie pojawiło się żadne nawiązanie do polityki wschodniej UE, a tymczasem pani kanclerz Merkel stwierdziła, że testem dla Rosji, jeśli chodzi o współpracę z UE jest kwestia Naddniestrza. Czy to oznacza, że kierownictwo PO razem z premierem Tuskiem uznało, że jeśli chodzi o politykę wschodnią to od jej prowadzenia są Niemcy, a Polska powinna się trzymać z dala?

WP: Pan już wcześniej bardzo krytycznie wypowiadał się o prezydencie Komorowskim m.in. porównując go do kota Garfielda.

- Nie chodziło mi bynajmniej o posturę, ale o głęboko wszczepioną, organiczną niechęć do podejmowania jakiegokolwiek wysiłku, która tę postać charakteryzuje. Pan prezydent Komorowski ostatnio się uaktywnił, ale są sprawy, które budzą mój głęboki niepokój, jak nieprzygotowanie do wizyty rosyjskiego prezydenta, o którym mówiłem, czy zaproszenie gen. Jaruzelskiego na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego. W jednej sprawie pan prezydent zachował się tak, jak powinien zachowywać się Prezydent RP, to znaczy zajął zdystansowane, bardzo krytyczne stanowisko wobec koalicji PO z Ruchem Autonomii Śląska w sejmiku województwa katowickiego. Tu należy mu się pełne uznanie. Jednak ogólnie moje oczekiwania pod adresem pana Komorowskiego, a znam go osobiście, nie są szczególnie rozbudowane. Jestem realistą.

WP: Zbigniew Ziobro twierdzi, że zarysowała się wyraźna tendencja spadkowa, jeśli chodzi o poparcie PO, chociaż partia ma ogromne wsparcie i przychylność największych mediów. Czy dostrzega pan symptomy takiej zmiany?

- Nie widzę przesłanek do jakiejś wyraźnej tendencji spadkowej. Po wyborach samorządowych przeprowadziłem pewien eksperyment wśród polityków PO, z którymi utrzymuję stosunki towarzyskie i których uważam za osoby politycznie inteligentne. Powtarzałem: ale PiS dostał łomot, na co otrzymałem odpowiedź: PiS to nic, ale jak my dostaliśmy w tyłek. Wynik odbierany jest jako wysoce niesatysfakcjonujący. Ale w wyborach sejmikowych w 2006 r. na komitety regionalne padło niecałe 1,5 % a teraz 15%, pojawił się agregat podmiotów, który wziął udział w podziale głosów, a ponadto bardzo dobry wynik PSL i niezły wynik SLD. To była podstawowa przyczyna dużo gorszego wyniku Platformy w wyborach sejmikowych. To odpowiada za 70% spadków. Reszta to może pewien rodzący się krytycyzm w stosunku do PO, ale nie jest to żadna silna tendencja spadkowa.

WP: Jak pan ocenia szanse Ruchu Poparcia Janusza Palikota na zaistnienie na polskiej scenie politycznej?

- Mam w tej kwestii wyrobiony pogląd: sądzę, że zdechnie. Podstawowym przesłaniem tego pana, którego nazwiska nie wymawiam, jest chamski, wulgarny antyklerykalizm, który nie ma prawa bytu w Polsce. Nisza antyklerykalna jest zagospodarowana przez SLD, który swój antyklerykalizm wyraża radykalnie i twardo, ale w sposób minimalnie uprzejmy. Może poza takimi ekstrawagancjami, jak pani posłanka Joanna Senyszyn, ale ona funkcjonuje na politycznych żółtych papierach. Jeśli chodzi o przewodniczącego Grzegorza Napieralskiego, to on prezentuje zapateryzm a la polonais, ale artykułuje go językiem akceptowalnym. Antyklerykał, jeśli jest internetowym psychopatą, może wypisywać na biskupów tłustych pasibrzuchów, ale nie oczekuje, że jego polityczni reprezentacji będą się posługiwali takim samym językiem. Tymczasem pan, którego nazwiska nie wymawiam, językiem antyklerykalnego chamidła posługuje się jako polityk.

WP: Co musiałby zrobić Jarosław Kaczyński, żeby pana przekonać do powrotu do PiS?

- To nie są sprawy, o których chciałbym rozmawiać z dziennikarzami.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska