Trump o fałszerstwach wyborczych, służby ostrzegają przed Rosją. Kulisy kampanii w USA, "ryzyko zamieszek" i głosy Polonii

Patryk Michalski, Wirtualna Polska: Obserwowałeś kampanię w USA od samego początku, miała wiele zwrotów, ale teraz już - we wtorek - Ameryka wybiera. Co według ciebie może zdecydować w ostatnich godzinach o tym, kto wprowadzi się do Białego Domu?

Paweł Żuchowski, korespondent RMF FM w Waszyngtonie: Teraz już nic szczególnego nie zdecyduje - na finiszu kampanii nie wydarzyło się nic, co nią wstrząsnęło. W 2016 roku na kilka dni przed wyborami wybuchały skandale, a nie miało to decydującego wpływu. Ani to nie obniżało szans Donalda Trumpa, który wówczas wygrał wybory, ani nie zwiększyło szans Hillary Clinton, która przegrała.

Mamy tak podobne wyniki, że będziemy musieli czekać do zamknięcia lokali wyborczych. I dłużej, bo tu zaczyna się kolejny problem - od tego, jakie będą te wyniki, jak bardzo będą zbliżone do siebie, będzie zależało, kiedy je ostatecznie poznamy. Cztery lata temu policzenie głosów zajęło kilka dni.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Ta kampania była inna niż wszystkie wcześniejsze, które tu obserwowałeś?

Zdecydowanie tak, to była zupełnie inna kampania. Pierwszą, jaką tu śledziłem, to był pojedynek w 2008 r. między Johnem McCainem a Barackiem Obamą i były zupełnie inne standardy. One stopniowo, stopniowo się zmieniały.

A ta kampania - do pewnego czasu - to była nawet nie próba odbicia Białego Domu, przy którym teraz rozmawiamy, ale próbą odegrania się na Joe Bidenie za to, że cztery lata temu wygrał wybory. Donald Trump obrał sobie za cel powrót do Białego Domu i udowodnienie, że wybory zostały sfałszowane.

Nie było żadnych zasad w tej kampanii wyborczej. Mieliśmy tyle szokujących wypowiedzi, gestów, obraźliwych słów, że w tej amerykańskiej poprawności, która była widoczna jeszcze w 2008 r., to wszystko zostało zapomniane.

Amerykańska polityka bardzo się zmieniła i nie oszukujmy się - odpowiada za to Donald Trump, który do języka polityki wprowadził rzeczy niespotykane. Wcześniej ta brudna polityka toczyła się w kuluarach, a Trump przeniósł ją przed kamery.

Niektóre wypowiedzi z kampanii trudno cytować - odsądzanie od czci i wiary wyborców drugiej strony, Trump i jego ludzie mówią o Harris "komunistka", z drugiej strony Harris powtarza oskarżenia byłych współpracowników Trumpa i przyznaje, że były prezydent spełnia definicję "faszysty". Jakie konsekwencje ma ten język, kiedy wyborcy słyszą, że to właściwie walka na śmierć i życie?

Ludziom się to po prostu podoba. Zwolennikom Trumpa już w 2016 r. wyzywanie migrantów oraz mówienie, że to oni odpowiadają za wszystkie złe rzeczy, podobało się.

Nikt oczywiście nie kwestionuje kryzysu na granicy amerykańsko-meksykańskiej, bo wiemy, że jest problem, widzimy to również wokół Białego Domu, przy Departamencie Stanu. W okolicy widać mnóstwo namiotów migrantów - osób, które zostały przywiezione z tego pogranicza amerykańsko-meksykańskiego przez władze Teksasu. Ci ludzie byli wysadzani nawet przed domem Kamali Harris, ale Donald Trump mówi, że migranci są odpowiedzialni za wszystko, co najgorsze.

Widzieliśmy też akcje związane z wyzywaniem dziennikarzy, w tym z jednego z ostatnich wieców, kiedy w zasadzie Trump zasugerował, że do dziennikarzy można strzelać. Jego zwolennicy i sztabowcy tłumaczą, że chodziło mu o to, że gdyby ktoś miał do niego strzelać, to musiałby się przestrzelić przez dziennikarzy, ale Trump stosuje zawoalowany sposób mówienia rzeczy, który powiedzieć nie wypada. I mnóstwo rzeczy mówi zupełnie wprost.

To prowadzi do tego, że Partia Republikańska właściwie została podzielona na dwa ugrupowania: z jednej strony z nurtu Reagana, a z drugiej duża grupa, którą określamy jako MAGA, od Make America Great Again. To oni wprowadzili język, którego wcześniej się tu nie używało.

Jakie będą konsekwencje tych słów. Widzimy zapory rosnące wokół Białego Domu, osłonięte restauracje, urzędy, kawiarnie. To obawy przed tym, że zwolennicy Trumpa na wypadek przegranej nie uznają wyniku i nie można wykluczyć szturmu?

Myślę, że do szturmu nie dojdzie, bo Waszyngton jest przygotowany, widzimy te dodatkowe umocnienia. Sądzę, że szturm na Biały Dom nie wchodzi w grę, na Kapitol również. Parę dni temu w Waszyngtonie widzieliśmy śmigłowce lądujące przed Białym Domem - to były ćwiczenia, które miały sprawdzić, czy służby są w stanie w odpowiednim czasie przerzucić odpowiednie siły do Waszyngtonu w razie potrzeby. Mowa też o Gwardii Narodowej. Nie spodziewam się powtórki z 2016 roku, ale zamieszek na mniejszą skalę nie możemy wykluczyć. Stąd właściciele m.in. kawiarni postanowili zabić deskami witryny.

Jest ryzyko wybuchu zamieszek, bo Donald Trump już mówi o fałszerstwach wyborczych. Powiedział ostatnio o oszustwach w Pensylwanii na dużą skalę, to zostało natychmiast zdementowane. W Georgii wyjaśniano również, że fałszerstwa, o których mówią Republikanie, nie miały miejsca.

Są opowiadane historie, które niosą się w internecie. Ostatnio emocje wywoływała opowieść, że ktoś do lokalu wyborczego przyniósł więcej niż jeden głos. Okazało się, że był to listonosz, który mógł to zrobić. To trafia na podatny grunt. Ludziom niewiele trzeba, by uwierzyli w takie historie, które okazują się zupełnie inne od rzeczywistości. Do tego mamy rosyjską dezinformację - Rosja wydaje 1,5 mld dolarów rocznie na sianie dezinformacje w krajach zachodnich i skupia się na USA.

W takim klimacie było w ogóle miejsce na merytoryczną dyskusję? Wśród tematów pojawiały się wątki aborcji, migracji i inflacji. Ewentualnie ochrona zdrowia i dostęp do tańszych leków i pomocy medycznej. Ta debata była chwilami merytoryczna?

Nie była, bo tak naprawdę Amerykanie decydują pomiędzy Donaldem Trumpem a Kamalą Harris, ale jako osobami, które prezentują dwa zupełnie inne światy. Nie było mowy o tym, jak rozwiązać pewne problemy. Trump mówił, że zakończy wojnę w Ukrainie, ale w jaki sposób chce zrobić? Możemy się domyślać, że to może być telefon do Putina mówiący o ustępstwach terytorialnych Ukrainy.

Tyle się mówi o sytuacji na granicy amerykańsko-meksykańskiej, ale nikt nie wytłumaczył, jak każda ze stron chciałaby poprawić sytuację. Trump mówi o największej w historii deportacji, ale czy zdaje sobie sprawę z tego, że Amerykanom np. dachy często naprawiają ludzie, którzy najczęściej są nielegalnie lub dopiero co zalegalizowali swój pobyt? Nie można wszystkich wrzucać do jednego worka i mówić, że to są przestępcy. To kraj, w którym żyje wielu imigrantów. To są również korzenie rodziny Donalda Trumpa.

Irlandzko-niemieckie.

Kiedy się porozmawia z imigrantami, oni mówią, że to poszło za daleko.

W sztabie Kamali Harris, gdzie przygotowywałem materiał, usłyszałem, że słowa o imigrantach bolą wielu ludzi. One się nie podobają. Oczywiście wielu zwolenników Donalda Trumpa to popiera, domaga się zrobienia porządku, ale w jaki sposób? Może trzeba zalegalizować ich pobyt, bo to są ludzie.

W 2009 roku, za czasów prezydentury Baracka Obamy, był wielki wiec proimigracyjny i wówczas zobaczyłem polskie flagi. Usłyszałem wtedy od uczestników, że przyszli, bo chcą być w USA legalnie. Nie mogłem uwierzyć, jak to jest, że oni mieszkali już w USA od wielu lat, płacili podatki, zatrudniali ludzi, a nie mogli zalegalizowali pobytu. Myślę, że to pokazuje jak nieudolny jest ten system.

Siła Polonii może być w tych wyborach ważna, choć jest pewnie też mocno podzielona. W samej Pensylwanii mamy około 750-800 tys. Amerykanów polskiego pochodzenia.

Gdyby rzeczywiście ta grupa poszła zagłosować na Donalda Trumpa czy Kamalę Harris to przy tak niewielkiej różnicy, te głosy miałyby jakiś realny wpływ. Musimy się jednak zastanowić, ile osób pójdzie do tych wyborów, jaka część przebywa tu legalnie. Polacy często po uzyskaniu zielonej karty nie robią kroku dalej, a do możliwości głosowania oczywiście jest potrzebne obywatelstwo.

Dodatkowo Polacy są bardzo podzieleni i nie potrafimy wykorzystać swojej szansy. Oczywiście w czasie stanu wojennego, procesu wejścia do NATO Polonia bardzo pomagała, ale to była inna Polonia. Od tego czasu - tak jak ludzie w USA czy Polsce się podzielili - tak Polonia się podzieliła.

Jest kilka organizacji polonijnych, które ze sobą nie współpracują. Wiele jest mocno zaangażowanych politycznie. Tam nie ma już chęci działania na rzecz Polonii, tylko to jest polityczna nawalanka pod osłoną wartościowej działalności. Gdyby Polonia była w stanie zebrać wszystkich ludzi, by lobbować za kandydatem, który ma dobre rozwiązania dla Polski, bo gwarantuje większe bezpieczeństwo Polsce, to ta siła Polonii miałaby sens. Obawiam się, że tak nie będzie.

A co najbardziej zapadło ci w pamięci z kampanijnego szlaku?

Jestem patriotą i zawsze mnie wzrusza, jak ktoś usłyszy, że jestem z Polski i wymienia Lecha Wałęsę, Roberta Lewandowskiego, mówią o Solidarności i naszym wkładzie w upadek komunizmu. I jeśli takie osoby mówią, że to, co się dzieje w naszej części świata, jest niebezpieczne i jedna z rozmówczyń mówiła mi, że idzie na wybory właśnie ze względu na to, że boi się, co się wydarzy w naszej części świata. Wówczas bardzo mnie cieszy to, że Amerykanie rozumieją tę sytuację geopolityczną.

Często opinie o Amerykanach są takie, że nie wiedzą zbyt wiele o sytuacji poza USA, ale to nie jest prawda. Pewnie w Polsce też, gdybyśmy niektórych zapytali, co dzieje się w USA, to niewiele potrafiliby powiedzieć. Na kampanijnym szlaku zauważyłem, że kwestia polityki międzynarodowej stała się dla wielu Amerykanów naprawdę ważna. Choć wielu uważa, że pomoc międzynarodowa powinna zostać wstrzymana, bo dla nich najważniejsze jest to podejście "America First".

Masz swoje przeczucie, kto wygra?

Mam, ale nie chciałbym mówić, bo to czasami źle się starzeje.

Wyniki są tak zbliżone, że trudno na podstawie badań ocenić, kto wygra. Wiem, że będzie kilka niespodzianek, myślę, że stan Iowa będzie ciekawy, może czekać nas zaskoczenie w stanie Pensylwania. I chciałbym podkreślić, że rolę w tych wyborach odegrają kobiety. Nie chcę mówić, że to Polki dały przykład, choć w Polsce był to widoczny ruch i mam wrażenie, że tu też jest.

Z Waszyngtonu Patryk Michalski, dziennikarz Wirtualnej Polski