To oni głosowali na Brauna i Mentzena. Prof. Andrzej Leder: Tak rodzi się furia

Michał Gąsior, Wirtualna Polska: Czy Grzegorz Braun to taki "polski Joker"? Nie polityk z programem, tylko figura gniewu i destrukcji – jak w filmie z Joaquinem Phoenixem?

Prof. Andrzej Leder: Nie porównałbym go do Jokera, przede wszystkim dlatego, że Joker uruchamiał energię anarchistyczno-lewicową. Braun odwołuje się natomiast do skrajnie prawicowej retoryki. Choć rzeczywiście – gniew jest tym, co obie te postaci łączy. W tym sensie porównanie może mieć sens.

Ale przede wszystkim: Braun to polityk typowy dla epoki społeczeństwa spektaklu. Jego działania to ciągła inscenizacja – nagrywana, rozprowadzana, teatralna. Z tą różnicą, że jego teatralność nie jest niewinna. Ona odwołuje się do mentalności, którą można by, bez przesady, nazwać hitlerowską. To ktoś, kto "wyłania się z dawnych czasów".

Jest pan przerażony wynikiem Brauna?

Tak jak wiele osób po stronie liberalnej? Nie, nie jestem. Przeciwnie – uważam, że reakcje są przesadne. Sukcesy Brauna czy Mentzena nie wzięły się znikąd. Ten elektorat istniał od dawna. Już w 2015 roku, kiedy wybory zdefiniowały scenę polityczną na dłuższy czas. Paweł Kukiz zdobył wtedy 20 procent głosów. Reprezentował dokładnie ten sam typ gniewnego, antysystemowego wyborcy. Mówił podobne rzeczy jak Mentzen czy Braun, tylko bardziej oględnie.

Ale Kukiz nie był otwarcie antysemicki czy prorosyjski.

Zgoda. Ale to nie znaczy, że jego elektorat nie czytał tych sygnałów. Przekaz był zawoalowany, ale obecny. Był konserwatyzm, był fundamentalizm religijny, był gniew. To ten sam typ wyborcy.

A kto właściwie głosuje na Brauna?

W Polsce to przede wszystkim najbardziej konserwatywny, wiejski elektorat. Ludzie, którzy uważają, że cała demokratyczna scena polityczna to jedno wielkie oszustwo. Że demokracja nie istnieje.

Na początku lat 2000. prowadzono ciekawe badania antropologiczne na Podhalu. Pokazywały, że część wiejskiego elektoratu postrzega politykę jako układ: źli ludzie z miasta – "panowie" – rządzą i wyzyskują biednych ludzi ze wsi. A za wszystkim stoją Żydzi, którzy tym kręcą. W tej wizji jedynym dobrym "politykiem" był Jan Paweł II. Braun dokładnie do tej mentalności się odwołuje. Ona nadal funkcjonuje w części społeczeństwa.

Ale też są to ludzie, którzy są blisko wschodniej granicy, a więc boją się wojny. Jeśli więc dodać do tego strach – przed wojną, przed Ukraińcami, przed innymi mniejszościami – mamy gotowy przepis na całkowite odrzucenie obecnej sceny politycznej.

Jest jeszcze jedna emocja – radykalna nieufność. To nie tylko gniew. To skrajna niewiara we wszystko, co wykracza poza znane, bezpośrednie wzorce. Wzorce takie jak religia, wspólnota, swojskość. Cała reszta jest obca, groźna, podejrzana.

A Mentzen? To inna figura?

Mentzen to osobna kategoria. To sojusz sfrustrowanej, męskiej klasy ludowej z częścią bogatej klasy średniej, częściej też męskiej – ludźmi, którzy chcą niskich podatków i jak najmniejszej roli państwa. Tego typu sojusze pojawiają się dziś na całym świecie. Efektem tego jest choćby Donald Trump.

Wspomniał pan, że ten elektorat "zawsze był". Ale przecież od 2015 roku wydarzyły się rzeczy fundamentalne – pandemia, wojna. Czy to nie były katalizatory?

Oczywiście, że były. Pandemia była momentem, w którym państwo musiało sięgnąć po narzędzia biopolityczne – na masową skalę zaczęło decydować o życiu obywateli na poziomie ich funkcjonowania najbardziej podstawowego, biologicznego. To bardzo głęboka ingerencja w poczucie autonomii. Pytanie, "czy ja mam wpływ na swoje ciało, na swoje decyzje?" stało się dla wielu kluczowe. Z jednej strony była kwarantanna. Z drugiej – akcja szczepień. Ja sam ją popieram, uważam, że nas uratowała. Ale część społeczeństwa potraktowała ją jako naruszenie umowy społecznej, tej o wolności, o ochronie biologicznej tożsamości.

To niebotycznie wzmocniło teorie spiskowe. Między innymi teorię "wielkiego zastąpienia" - przekonania, że elity planują zastąpić tradycyjnych mieszkańców Europy – czyli, upraszczając, białych mężczyzn – imigrantami. Bo są bardziej pokorni, można nimi sterować. Tego rodzaju przekonania bardzo dobrze "skleiły się" z pandemicznym doświadczeniem.

I jeszcze jeden problem - w Polsce ono nigdy nie zostało przepracowane. Nie ma upamiętnień setek tysięcy ludzi, którzy zmarli. Nie ma narracji, która by tę tragedię opowiedziała. To doświadczenie zostało wyparte. A jak wiadomo – wyparte wraca. Zwykle w monstrualnej formie. I to właśnie dziś obserwujemy.

A wojna? Prorosyjskie poglądy? To chyba jeszcze bardziej oczywisty katalizator.

W Polsce istnieje bardzo silna tradycja współpracy z Rosją. To dziedzictwo narodowej demokracji. Endecy uważali, że wrogiem są Niemcy. Rosja – owszem, też wróg, ale mniej groźny. Dlatego z nią współpracowali. Posłowie endecji zasiadali w Dumie Petersburskiej. Przed I wojną światową i w jej trakcie występowali po stronie Rosji. Endecja miała w Polsce międzywojennej 30 proc. poparcia. To zaplecze ideowe wciąż rezonuje.

Poza tym, dla wielu ludzi współpraca ekonomiczna z Rosją była po prostu łatwiejsza. Na Zachodzie musimy ostro konkurować. Rosja była wygodnym rynkiem zbytu dla polskiej produkcji, zwłaszcza rolnej. We wschodnich województwach to miało ogromne znaczenie. Wielu ludzi chciałoby do tego wrócić.

I jeszcze ten argument: "z silniejszym się nie walczy". Rosja jest postrzegana jako silna – moim zdaniem błędnie. Ale ta postawa: "z silniejszym się nie kop" – jest bardzo mocna. I wreszcie - poparcie dla prorosyjskich postaw jest szczególnie silne tam, gdzie żyją ludzie, którzy pamiętają jeszcze konflikty polsko-ukraińskie z lat 40. Te emocje nie zniknęły.

Do tego trzeba dołożyć mocne w ostatnim czasie nastroje antyukraińskie. Konkurencja na rynku pracy, kolejki do lekarzy, pobieranie świadczeń – tu są emocje, które karmią prawicę.

Trzeba zacząć od faktów. W pewnym sensie imigracja ukraińska uratowała polską gospodarkę. Mamy ogromny deficyt rąk do pracy. Gdyby nie Ukraińcy, byłoby znacznie gorzej. Między jednym a dwoma milionami Ukraińców pracuje w Polsce, większość legalnie. Płacą składki, podatki. Dzięki temu system ubezpieczeń społecznych, ZUS, działa lepiej. To są realne korzyści.

Ale w warstwie emocjonalnej panują uprzedzenia. Po pierwsze: że Ukraińcy "zabierają nam coś" – dostęp do opieki zdrowotnej, świadczenia społeczne. Po drugie: że odpowiadają za przestępczość. Bardzo łatwo przypisuje się im winę, nawet bez dowodów. Po trzecie: że to "nie nasza wojna". I to przekonanie staje się coraz bardziej powszechne.

Główną przyczyną jest to, że polskie społeczeństwo od 40 lat jest społeczeństwem praktycznie monoetnicznym. Hitlerowcy, choć nie tylko oni, wymordowali Żydów, wypędzono Niemców i Ukraińców. Zostaliśmy społeczeństwem jednorodnym. W takim społeczeństwie brak przygotowania na obecność innego jest czymś systemowym. Każdy, kto jest obcy, inny, budzi niepokój. Ukraińcy padli tu pierwszą ofiarą.

Rafał Trzaskowski, proponując ograniczenie 800+ dla Ukraińców, wyszedł naprzeciw oczekiwaniom Polaków, którzy zmieniają zdanie ws. Ukraińców. Kiedy Donald Tusk mówił, że jeśli Ukraina nie rozliczy się za zbrodnie przeszłości, nie wejdzie do UE, mówił pan o "endeckim ukąszeniu" polskich liberałów. To aktualne?

Tak. Moim zdaniem była to decyzja czysto polityczna – próba przyciągnięcia centroprawicowego elektoratu. Tylko że to się nie uda. Dla tego elektoratu bardziej wiarygodne są partie prawicowe – PiS, Konfederacja, Braun. A z drugiej strony ten przekaz, również w obszarze konserwatyzmu obyczajowego, jest nie do przyjęcia dla dużej części elektoratu centrowego i lewicowego. Choćby dla kobiet, nieprzypadkowo częściowo zostały w domach. To pokazuje, że jeśli centrowy rząd próbuje ścigać się z prawicą na konserwatyzm, nacjonalizm czy ksenofobię, to przegrywa. Moim zdaniem jesteśmy świadkami takiego wydarzenia.

Twierdzi pan, że puszczanie oka do elektoratu skrajnej prawicy jest nieskuteczne. To co, należałoby jednak otoczyć polityków takich jak Braun kordonem sanitarnym? Po wyborach wybrzmiewały głosy, że może nie zdobyłby takiego wyniku, gdyby od lat nie był traktowany jak "normalny" polityk.

Kordon sanitarny to pojęcie, które w historii miało różne znaczenia. Czasem dotyczył partii komunistycznych, czasem skrajnej prawicy – np. w Niemczech. Ale dziś to nie jest takie proste. Weźmy AfD – Alternatywę dla Niemiec. Mają bardzo wysokie poparcie. Jak w takiej sytuacji otoczyć partię kordonem, jeśli głosuje na nią miliony ludzi?

Trzeba działać w granicach prawa. Jeżeli ktoś, jak Braun, przekracza granice, można mu wytoczyć proces i usunąć go z polityki. Ale ktoś taki jak Mentzen doskonale się nauczył, jak nie przekraczać prawa. Jeszcze niedawno mówił o "Polsce bez Żydów", dziś tego już nie powtórzy. To bardzo świadoma strategia.

Prawdziwym problemem jest to, że partie centrowe zaczynają przejmować język i agendę skrajnej prawicy – nacjonalistyczną, konserwatywną, ksenofobiczną. I robią to w nadziei, że odbiorą im elektorat. A to nie działa. Raczej wzmacnia ten dyskurs. Przesuwa scenę polityczną jeszcze bardziej na prawo, a paradoksalnie wzmacnia też lewicę, która w tych wyborach zdobyła 10 procent. Tak dużej nowej lewicy, nie mówię o tej SLD-owskiej, po prostu w Polsce nie było.

Nie powiedzieliśmy nic o jednym, bardzo mocnym motywie w retoryce Brauna czy Mentzena. Podejściu do Unii Europejskiej. Zielony Ład jako najgorsza plaga. "Eurokołchoz" – brzmi groteskowo, ale najwyraźniej przemawia do wielu Polaków. Jaka jest siła tego przekazu?

Tak jak wiele krajów, które długo nie miały własnej suwerenności, Polska zbudowała wokół niej bardzo silny mit. I wszystko, co ogranicza suwerenność, budzi sprzeciw. W Polsce wspólnota narodowa jest gloryfikowana, także jako jedyny nośnik tożsamości. A więc każda ingerencja z zewnątrz, szczególnie z Brukseli, jest postrzegana jako zagrożenie, mimo że Polacy są wciąż jednym z najbardziej proeuropejskich społeczeństw w UE.

Są grupy, które realnie boją się zmian. Zielony Ład stał się dla nich symbolem wszystkiego, co trudne i niezrozumiałe, modernizacji, która nie uwzględnia interesów słabszych. Zwłaszcza na wsi, gdzie zmiany w energetyce czy rolnictwie oznaczają bardzo konkretne koszty.

Europa wymusza zmiany. I dobrze – bo wiele z nich jest koniecznych. Ale dla ludzi, którzy żyją w trudnej sytuacji ekonomicznej, każda zmiana to zagrożenie. Nawet jeśli w dłuższej perspektywie jest korzystna. W Polsce węgiel ma nie tylko wartość ekonomiczną, ale też symboliczną. Dla wielu zakaz jego używania to zamach na ich codzienność.

Perspektywa wielu osób jest taka: Bruksela zakazuje mi palić paliwem, na które mnie stać. Zakazuje mi jeździć samochodem, na który mnie stać.

Dokładnie. I tutaj warto przywołać przykład francuskich "żółtych kamizelek". Tam też zaczęło się od oburzenia na podatek paliwowy. Ale w tle była o wiele głębsza historia. Najpierw państwo zlikwidowało transport publiczny na prowincji. Ludzie musieli kupić samochody na ropę, bo były tanie w eksploatacji. Potem diesel został obłożony podatkiem i nagle nie mieli czym dojechać do pracy, do szkoły, do lekarza. I wściekli się. Słusznie.

Zielony Ład to projekt modernizacji wymyślony przez klasę średnią, dla klasy średniej. Nie uwzględniał na początku interesów słabszych grup społecznych. Dziś próbuje to nadrabiać – agendy są modyfikowane, mechanizmy wsparcia dopisywane – ale w świadomości społecznej to zostało. Bardzo trudno to odczarować.

Ludzie nie buntują się przeciw Unii, przeciw klimatowi czy nawet przeciwko samej zmianie. Oni buntują się przeciwko sytuacji, w której są zostawieni sami sobie z konsekwencjami tej zmiany.

Wojna, inflacja, pandemia, migracja, Zielony Ład, ale też spadek znaczenia Kościoła. Zbierając to wszystko razem, widać, jak atrakcyjny może być język upadku, apokalipsy wręcz, którym mówi Braun.

Braun to tylko ekstremum. Dużo ważniejszy jest elektorat, który zgromadziła Konfederacja. Bo to może być struktura trwała. To długo budowany projekt. Od początku mówili, że idą "długim marszem". I mają podstawy – ideowe, organizacyjne, retoryczne. Tego nie mieli Palikot czy Kukiz.

Z jednej strony mamy sfrustrowanych, rozgniewanych mężczyzn z klas ludowych. Ludzi, którzy czują, że ich świat się rozpadł. Dla wielu – szczególnie z prowincji, w trudnej sytuacji ekonomicznej – ostatnią twierdzą godności była relacja z kobietą. Byli "panami domu". Nawet jeśli zarabiali mało, czuli się ważni. A teraz? Kobiety wykształcone, niezależne, przeniosły się do miast. Nie chcą mieć z nimi nic wspólnego. W mediach społecznościowych widać tylko tych 20 proc. najatrakcyjniejszych mężczyzn. Reszta – nie istnieje. Tak rodzi się furia. Bo odebrano im nawet poczucie bycia potrzebnym.

Z drugiej strony – nowa, bogata burżuazja, jak Mentzen. Ludzie zamożni, którzy chcą niskich podatków, minimalnej roli państwa. Typowy program libertariański. Ten sojusz to dziś największe zagrożenie dla demokracji liberalnej. W Polsce i w całym świecie zachodnim.

"Nie wiemy, czy w Polsce nacjonalistyczna mentalność jest wystarczająco nośna, żeby dawać władzę politykom. Nie myślę aż tak pesymistycznie" – mówił pan w jednym z wywiadów. Nadal nie jest pan pesymistą?

Wciąż twierdzę jedno: naprawdę nie wiemy, czy ten radykalizm stanie się dominującą siłą polityczną. Wiele zależy od najbliższych dni. Ten efekt Brauna, cała kumulacja: Konfederacja, PiS, ich radykalizm – to wszystko może rzeczywiście zmobilizować wyborców demokratycznego obozu. Mobilizacja może przesądzić wynik, ale różnica między dwoma obozami jest minimalna. Tu naprawdę wszystko może się zdarzyć.

Mamy głębokie pęknięcie społeczne. Te wszystkie opowieści o "pojednaniu" – to, co często mówi Szymon Hołownia – są czystą fikcją. Nie będzie żadnego pojednania. Ale może spór będzie polityczny, a nie – uliczny.

Rozmawiał Michał Gąsior, dziennikarz Wirtualnej Polski

Prof. Andrzej Leder – filozof kultury, lekarz psychiatra, profesor w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Autor wpływowych książek, m.in. "Prześniona rewolucja" i "Był kiedyś postmodernizm", w których analizuje przemiany społeczne, kulturowe i historyczne Polski po 1989 roku.