"To był błąd" - Polacy obrazili Rosjan?
Postulat, by odebrać stronie rosyjskiej prawo do prowadzenia śledztwa i przekazać je międzynarodowej komisji był błędem i bardzo nie na miejscu. Ciekawe, jak byśmy się czuli, gdyby podobny sygnał, tylko że pod naszym adresem, padł ze strony rosyjskiej. Ktoś z zewnątrz powiedziałby: „oni nie mogą prowadzić śledztwa, do nich nie mamy zaufania, są niekompetentni”. Pewnie, gdyby tak mówili Rosjanie, poczulibyśmy się śmiertelnie urażeni – mówi w rozmowie z Wirtualną Polską dr Maciej Raś, ekspert ds. Rosji z Uniwersytetu Warszawskiego, oceniając w ten sposób protest, który odbył się w niedzielę przed Pałacem Prezydenckim.
.
WP: Anna Kalocińska: Z jednej strony tysiące zniczy zapalanych przez Polaków na grobach radzieckich żołnierzy, z drugiej – tłum protestujących przeciwko prowadzonemu przez strony rosyjską i polską śledztwu ws. prezydenckiego tupolewa. To sugeruje dwa skrajne obrazy polskiej postawy społecznej – chcemy pojednania, ale wciąż nie wierzymy Rosjanom…
Dr Maciej Raś: – Faktycznie, jest to sytuacja dość dziwna. Jednak te dwa wydarzenia trzeba umieć rozdzielić. 8 czy 9 maja – w zależności od przyjętej daty – to dzień zwycięstwa nad faszystowskimi Niemcami. To dzień zwycięstwa koalicji antyhitlerowskiej a nie poszczególnych państw czy mocarstw. Tych, które wspólnie sprzymierzyły się w drugiej wojnie światowej przeciwko III Rzeszy i jej sojusznikom. W tej koalicji była m.in. Polska, więc mamy co świętować. Również składanie zniczy na grobach radzieckich żołnierzy jest podziękowaniem, symbolicznym gestem uczczenia wielu prostych ludzi, którym przyszło zginąć na polskiej ziemi.
Tymczasem protest, który odbył się w niedzielę przed Pałacem Prezydenckim, oceniam jako wydarzenie polityczne. Coś, co idealnie wpisuje się w polaryzację polskiego życia politycznego, m.in. w kontekście trwającej właśnie kampanii wyborczej. Może nie same sztaby wyborcze, ale związane z nimi środowiska – również społeczne – próbują wykorzystać katastrofę pod Smoleńskiem do budowania własnej pozycji politycznej.
Protest, który obserwowaliśmy, był więc nie tylko wyrazem braku zaufania do strony rosyjskiej, ale przede wszystkim polskiego rządu. Postulat, by odebrać stronie rosyjskiej prawo do prowadzenia śledztwa i przekazać je międzynarodowej komisji był błędem i bardzo nie na miejscu. Ciekawe jakbyśmy się czuli, gdyby podobny sygnał, tylko że pod naszym adresem, padł ze strony rosyjskiej. Ktoś z zewnątrz powiedziałby: „oni nie mogą prowadzić śledztwa, do nich nie mamy zaufania, są niekompetentni, oddajmy śledztwo w ręce międzynarodowe”. Pewnie, gdyby tak mówili Rosjanie, poczulibyśmy się śmiertelnie urażeni.
WP: A może to znaczy, że polskie społeczeństwo – mimo że politycy wyraźnie się o nią starają – nie są gotowi na polsko-rosyjską jedność?
– Pamiętajmy, że to nie są nastroje całego społeczeństwa. Jest pewna grupa, oceniana przez socjologów na ok. 20-30%, która – nie wchodząc w kwestie naszej bieżącej polityki – tradycyjnie już jest częścią elektoratu tych sił politycznych, które są nieufne wobec Rosji, często również wobec innych naszych sąsiadów, na przykład Niemiec. Tę grupę społeczną dość łatwo przekonać, że próba polsko-rosyjskiego pojednania jest z góry skazana na niepowodzenie – uważają, że Rosjanie „mataczą”, „mają nieczyste intencje”, a „ci politycy, którzy jeżdżą do Moskwy są naiwni, ulegli wobec Kremla, a za ich intencjami może stać coś więcej”. Taka grupa społeczna w Polsce była, jest i zapewne jeszcze przez dłuższy czas będzie obecna. Jednak większość Polaków – jak wynika z badań – opowiada się za pojednaniem z Rosją i normalizacją stosunków między naszymi krajami. Proszę zauważyć, że większość Polaków ujęła postawa nie tylko władz rosyjskich, ale przede wszystkim społeczeństwa rosyjskiego.
WP: Powinniśmy się wstydzić za protestujących?
– Na tym polega demokracja, że każdy może wygłaszać własne zdanie. Jednak z punktu widzenia naprawy polsko-rosyjskich stosunków, a do tego w ostatnim czasie usilnie dążymy, był on zupełnie niepotrzebny. I przykro, że są siły polityczne i społeczne, które na pewnej traumie, nieufności, niechęci, czasem postawach ksenofobicznych, próbują budować swój kapitał polityczny.
WP: Swoim wystąpieniem skierowanym do Rosjan Jarosław Kaczyński próbował osłabić swój wizerunek rusofoba?
– Oczywiście, i to nie tylko rusofoba, ale w ogóle osoby, która ma określony wizerunek, jaki sama sobie stworzyła. Osoby podejrzliwej, mającej trudności z prowadzeniem polityki zagranicznej jako mąż stanu. Wobec naszych największych sąsiadów – Rosji i Niemiec – Jarosław Kaczyński wciąż prowadzi politykę pełną podejrzliwości i nieufności. WP: Uwierzył Pan Jarosławowi Kaczyńskiemu, że był to wyraz szczerych uczuć wobec Rosjan, czy raczej odebrał jego wystąpienie jako dobrze przemyślany element kampanii wyborczej?
– Musiałbym znać Jarosława Kaczyńskiego prywatnie, żeby móc ocenić, czy był to wyraz szczerych uczuć czy nie. Jednak w tym przemówieniu – przynajmniej ja je tak odbieram – Jarosław Kaczyński, będący kandydatem PiS na prezydenta, chciał pokazać, że również pragnie pojednania z Rosją, ale akcentował, że na innych warunkach niż zgadza się na to rząd czy inne ugrupowania centrowe czy lewicowe. Jarosław Kaczyński stara się akcentować polską rację stanu w sposób charakterystyczny dla PiS. Nie zawsze biorąc pod uwagę efektywność takiej polityki. Można się zastanawiać, czy takie koncepcje polityczne nas dokądkolwiek zaprowadzą, czy są one realistyczne. Moim zdaniem nie, ale – tak jak powiedziałem – każdy ma demokratyczne prawo do kreowania, wyrażania i przedstawiania swojej koncepcji. Natomiast jak na tę stronę polskiej sceny politycznej, ta wypowiedź była wypowiedzią bardzo wstrzemięźliwą i rzeczywiście otwierającą się na Rosję, a nie zamykającą. I to należy podkreślić.
WP: Dimitrij Miedwiediew na zamkniętym spotkaniu z marszałkiem Bronisławem Komorowskim w sobotę na Kremlu obiecał, podaje „GW”, że będzie szukał drogi prawnej, by zrehabilitować Polaków zabitych w ramach zbrodni katyńskiej. Przekazał też 67 ze 183 tomów śledztwa katyńskiego – jak Pan ocenia te gesty?
– To kolejny krok mający na celu ocieplenie polsko-rosyjskich relacji. Sygnał ze strony rosyjskich władz, że również ich celem jest poprawa, normalizacja i ocieplenie stosunków z Polską. Trudno jednak traktować taki gest jako przełom. Ponieważ, ze względu na liczne ograniczenia, trudno jest władzom rosyjskim doprowadzić wiele spraw do końca. Ograniczenia te mają głównie charakter wewnętrzny; jest to na przykład niechęć do ujawniania materiałów uznawanych w Rosji za tajne czy takie, które przez władze rosyjskie traktowane są jako mające ogromne znaczenie dla państwa rosyjskiego. Również w innym wymiarze, jak choćby w kontekście Katynia. Opinia publiczna w Rosji co prawda współczuje Polsce i Polakom, lecz większość Rosjan nie zgadza się na przeproszenie Polaków za Katyń. Władza rosyjska balansuje pomiędzy chęcią nawiązania dobrych relacji z Polską a ograniczeniami o charakterze wewnętrznym i prestiżowym.
WP: Czy przekazanie tych 67 tomów dokumentów to faktycznie przełom? W dzisiejszej „Rz” historyk prof. Wojciech Majerski mówi, że „przekazanie było bardzo efektowne – piękne wnętrze, stos dokumentów na biurku… ale te 67 tomów dokumentacji procesowej było już od 2005 r. udostępnione naszym historykom i prokuratorom z IPN, prowadzącym polskie śledztwo ws. zbrodni katyńskiej. Różnica polega na tym, że teraz nie będą oni musieli jeździć do Moskwy, żeby z nich korzystać (…)”.
– Nie wiem, co znajduje się w dokumentach przekazanych przez prezydenta Rosji Bronisławowi Komorowskiemu. Rzeczywiście może być tak, że Rosjanie przekazali tę część dokumentów, tzn. w rękach historyków polskich znajdą się dokumenty, które znali już wcześniej. Natomiast znaczna część dokumentów katyńskich dalej jest przez Rosjan utajniona. I wpływ na to mają nie tyle relacje z Polską, ile względy polityki wewnętrznej. Nie tylko Rosja, ale wiele innych państw niechętnie otwiera swoje archiwa. Poza tym w tych dokumentach znajdują się nazwiska bezpośrednich wykonawców rozkazu Stalina. Te osoby zapewne już nie żyją, natomiast żyją ich potomkowie – dzieci, wnuki. Ujawnienie tego rodzaju dokumentów mogłoby być pewną traumą dla części społeczeństwa rosyjskiego. I zapewne władze rosyjskie nie chcą ryzykować.
WP: Większą wagę prof. Wojciech Majerski przywiązuje do zapowiedzi Miedwiediewa, że wkrótce odtajane zostaną dalsze dokumenty…
– Jeżeli tak się stanie, jeżeli władze rosyjskie faktycznie spełnią tę zapowiedź, to rzeczywiście byłby to pewien przełom w sprawie Katynia. Odtajnienie tego, co do tej pory było tajne, do czego nie mieli dostępu historycy, do czego nie miała dostępu opinia publiczna byłoby przełomem. Pamiętajmy, że pozostałoby jednak jeszcze kilka nierozstrzygniętych kwestii, takich jak odpowiedzialność i podnoszona przez polską stronę kwestia uznania zbrodni katyńskiej za zbrodnię ludobójstwa, w świetle prawa międzynarodowego, czy zbrodnię wojenną. Z czym nie zgadza się strona rosyjska. Z drugiej strony obawy podnoszone w Rosji, że jeżeli Rosja uzna w taki sposób swoją odpowiedzialność za zbrodnię katyńską, to wówczas może liczyć się z roszczeniami, nawet jeżeli nie strony polskiej jako państwa, to pojedynczych osób, występujących jako spadkobiercy osób zamordowanych.
WP: „Nie mogłem uwierzyć własnym oczom, kiedy zobaczyłem w telewizji relację z wizyty Bronisława Komorowskiego w Moskwie. Komentując udział polskich żołnierzy w defiladzie na Placu Czerwonym Marszałek Sejmu z nieskrywanym uśmiechem i satysfakcją wspomniał poprzednią obecność polskich wojsk w Mockowie, co miało miejsce 400 lat temu, kiedy Polacy okupowali Kreml przez dwa lata” – napisał na swoim blogu Paweł Piskorski, prosząc w imieniu narodu, Boga, żeby „nie dał nam prezydenta, który będzie popełniał w naszym imieniu takie gafy." Co Pan na to?
– Jeśli faktycznie takie słowa padły z ust marszałka Komorowskiego, to nie tylko był to niesmaczny dowcip, ale i poważna gafa polityczna. Między tymi wydarzeniami trudno budować jakiekolwiek paralele. Dotyczą zupełnie innych czasów i innej polityki. Bo sądząc po samej postawie Bronisława Komorowskiego, to był on raczej nastawiony do Rosjan ciepło. Pewnie chciał powiedzieć coś zabawnego, tylko, że - jak to bywa w podobnych sytuacjach – nie wyszło, czy wyszło inaczej, niż tego oczekiwał.
Rozmawiała Anna Kalocińska, Wirtualna Polska
