"Ten sojusz bardziej prawdopodobny, niż PO z Palikotem"

: A gościem Radia ZET jest Tomasz Nałęcz doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego wita Monika Olejnik, dzień dobry. Sprawiedliwość. : Pani redaktor, ja jestem w tej nietypowej sytuacji, chociaż nie chciałbym wchodzić w rywalizację wyborczą PiS i Platformy, bo ani prezydent, ani kancelaria prezydenta nie miesza się w partyjne rywalizacje. Natomiast ja jestem nietypowym uczestnikiem tej debaty, że akurat, jeśli chodzi o ludzi przychodzących pod Pałac Prezydencki, to ich oglądam codziennie, no może do niedawna oglądałem, bo niedawno, być może to też jest efekt łagodnego wizerunku PiS, tych ludzi agresywnych przed pałacem, praktycznie nie ma, poza namiotem, który też nie hałasuje, w końcu można pracować w pałacu przy otwartym oknie, więc mamy wyraźne złagodzenie sytuacji. Ale do niedawna widziałem tych ludzi niezwykle agresywnych, nie widziałem tych agresywnych kibiców na żywo, bo nie chodzę na mecze, nie jestem aż do tego stopnia fanem piłki nożnej. Natomiast tych ludzi pod pałacem widziałem i nie mam wątpliwości, że to są zwolennicy PiS. I dlatego ten spot mnie nie oburzył, bo nie widzę straszenia tymi ludźmi, uważam, że
Platforma przypomina, że owszem jest miły, sympatyczny wizerunek prezesa, który już widzieliśmy przed rokiem, ale są też ci ludzie i ci ludzie nie zniknęli i ci ludzie to są właśnie wyborcy PiS. Zresztą PiS się chyba od tych ludzi nie odżegnuje, bo rozumiem, że za każdym razem prezes, nawet w tym nowym wydaniu sympatycznie mówi o tych ludziach, o tych kibicach, atakujących policję mówi jako o patriotach, pani poseł Kempa broni tego kibica Legii, przecież, uważające, że to jest superpatriota. : Panie profesorze, a skąd, na czym polega tajemnica Janusza Palikota, jak pan sądzi. : No, jestem człowiekiem lewicy, chociaż pracuję u boku koserwatywno-liberalnego prezydenta i wydaje mi się, że kariera Janusza Palikota bierze się z dwóch rzeczy. Bierze się ze słabości polskiej lewicy, wielu ludzi polskiej lewicy dochodzi do wniosku, że trzeba poszukać jakiegoś innego rozwiązania, gdzie indziej chce ulokować swoje sympatie, no i to jest też taka odwieczna tęsknota w świecie polityki za czymś nowym. To, co się udało
Januszowi Palikotowi zrobić, moim zdaniem, chociaż nie jestem socjologiem, nie chcę się tutaj drapować w takie szaty, to chociaż, jest przecież człowiekiem establishmentu w gruncie rzeczy, no pamiętamy kim był jeszcze do niedawna, przecież się nie zmienił w ciągu paru tygodni to jednak ludzie uwierzyli, że właściwie wszyscy są starzy, stary jest Kaczyński, stary jest Tusk, stary jest Napieralski, natomiast jedyny nowy to jest Palikot. I myślę, że to jest ten ciąg wznoszący, który niesie Palikota. : Jarosław Kaczyński mówi, że głosując na Platformę Obywatelską głosujecie na Palikota, który będzie wicepremierem w rządzie i będzie wicepremierem do spraw walki z Kościołem. : Kampania wyborcza oczywiście ma swoje prawa, wszystko można powiedzieć. : Ale wyobraża pan sobie Palikota w rządzie Donalda Tuska? : No. : Wszystko sobie można wyobrazić. : Zapoznałem się z obydwoma książkami, tymi najbardziej bulwersującymi. Myślę, że – tak jak ja przeczytałem tą książkę, po tym co pan Janusz Palikot napisał o Platformie i
jej ludziach i po tym, co pan prezes Kaczyński napisał o Platformie i jej ludziach – to myślę, że bardziej prawdopodobny w sensie tych dwóch książek jest sojusz pana Kaczyńskiego z Donaldem Tuskiem. Znacznie łagodniej obszedł się z Tuskiem Kaczyński niż Palikot. : Jak pan czytał książę Jarosława Kaczyńskiego to zapewne pan przeczytał o tym, że „wybór kanclerz Merkel nie był wynikiem czystego zbiegu okoliczności”, tak mówił, tak napisał w książce Jarosław Kaczyński. Dopytywany przez dziennikarzy „Newsweeka” co miał na myśli, kto za tym stał, mówił że „ona już wie”. : No tam, w tym wywiadzie było mocniejsze jeszcze sformułowanie. Doceniam pani elegancję, ale tam dziennikarze „Newsweeka”, o ile ja dobrze pamiętam, to wręcz zapytali, czy chodzi o to, że pani Merkel była związana ze Stasi i prezes Kaczyński uniknął odpowiedzi. Jak sobie przeczytałem ten fragment, to sobie pomyślałem, że prezes Kaczyński rywalizuje z premierem Berlusconim o złoty medal w opluskwianiu pani Merkel, ale myślę, że jednak zajął drugie
miejsce, srebrny medal. : Jeżeli Jarosław Kaczyński wygra wybory i 10 października, co zrobi Bronisław Komorowski, jemu przekaże pałeczkę? : Pani redaktor, na to pytanie można odpowiedzieć teoretycznie, jak się właśnie unika nazwisk to widać klarowność drogi, którą konstytucja wytycza przed prezydentem. I to jest nieważne, kto wygra wybory względnie, bo wszystko wskazuje na to, że bezwzględnego zwycięzcy nie będziemy mieli. Dlaczego tak niezwykle jest ważna sprawa o skalę tego zwycięstwa. Ponieważ w świetle polskiej konstytucji rząd może być powołany w trzech ruchach. W każdym z tych ruchów chodzi o to żeby była odpowiednia względność, większość w parlamencie. : No tak, ale przepraszam, ale zwyczaj do tej pory był taki, że osoba, która zwycięża to ma, to ona tworzy rząd. : Nie, nie, tak... : Chyba, że sama rezygnuje z tego. No był taki przypadek, że Jarosław Kaczyński zrezygnował z tego żeby być premierem i premierem został Kazimierz Marcinkiewicz. Marian Krzaklewski wygrał, ale premierem został Jerzy Buzek.
: Pani redaktor, zgadzam się z panią w pani ocenach sytuacji, w wielu sprawach patrzę na świat pani oczyma, ale to nie jest prawdziwa teza, że jest w Polsce taki obyczaj, że misję sprawowania rządu otrzymuje lider zwycięskiego ugrupowania. Do tej pory, nie licząc premiera Mazowieckiego, w Polsce było trzynaście nominacji premierowskich. I z tych trzynastu nominacji premierowskich trzy to były nominacje dla lidera zwycięskiego ugrupowania, a dziesięć nie. I inny jest inny obyczaj, inna jest nauka płynąca dla polskich prezydentów, że jeśli polski prezydent nie chce strzelić do parlamentu z korkowca, czyli chce żeby jego nominat poszedł do parlamentu i został autentycznie premierem, to znaczy na cztery lata, a nie tylko na ten czas prezydenckiej nominacji, to musi się przekonać uprzednio jaką, na jakie poparcie ten jego nominat może liczyć w parlamencie. I to robili... : Ale wydaje mi się, że to jest jakieś lekkie nadużycie. : Nie. : Że to przecież nie prezydent decyduje tylko wyborcy decydują : Zgoda, zgoda...
: I rozumiem tak, o dwa punkty zwycięża więcej Tusk, tak, czyli rozumiem, że Tusk tworzy rząd i ma czas dwa tygodnie. O jeden punkt zwycięża Kaczyński powiedzmy i on dostaje misję tworzenia rządu. : Nie, nie, pani redaktor, konstytucja stawia, przede wszystkim nie ma takiego obyczaju, tak jak mówię, na trzynastu polskich premierów tylko trzech było liderami zwycięskiego ugrupowania, dziesięciu nie. Jest inny obyczaj, że osoba desygnowana na premiera, czy w ogóle premier z nominacji prezydenta idzie do parlamentu i musi uzyskać wotum zaufania większością głosów. I prezydent, który będzie chciał doprowadzić do powołania trwałego rządu, a nie rządu na miesiąc, bo rząd na miesiąc to jest tylko zamieszanie w strukturach państwa, jak tylko komisja wyborcza ogłosi wynik wyborów, prezydent przeprowadzi serię konsultacji w bardzo ważnych sprawach dla państwa, scenariusza powyborczego, ale także te konsultacje będą prezydentowi dostarczały informacji, kto ma szanse stworzyć trwały rząd oparty o większość
parlamentarną. : Radio ZET przeprowadziło sondaż i wedle naszego sondażu Tusk przypomina lisa, 34% tak uważa, a Kaczyński – kameleona, 32%. Co pan na to, były inne zwierzęta do wyboru - kogut, lew, hiena, pies, wąż, szczur... : Ja bardzo lubię zwierzęta, jak oglądam zwierzęta właściwie... : Ale zgadza się Kaczyński – kameleon, Tusk – lis. : Trudno mi powiedzieć, kameleon to też sympatyczne zwierzę, natomiast lis też, no – znaczy w ogóle muszę powiedzieć, nie chcę krytykować mojego ulubionego Radia ZET, ale próba przypięcia łatek politykom przez porównywanie ich do zwierząt nie jest sympatyczne. : Nie?. : Moim zdaniem nie. : No, ale jak dla pana każde zwierzę jest sympatyczne, to żmija też jest sympatyczna, Monika Olejnik i Tomasz Nałęcz, www.radiozet.pl : Ale to chyba dobrze, że porównujemy... : Nie, nie podoba mi się to. : Nie? : Jak patrzę na mądre oczy mojej suni i słyszę wredny jak pies, no tylu widzę wrednych ludzi, a psa!? Jak pies coś złego zrobi to właściciel jest przecież winny, bo tego psa wepchną
w takie nieszczęście. : No tak, jak się mówi „ty świnio” to świnia jest jednym z najinteligentniejszych zwierząt, tak. : No, wie pani, kameleon, no przecież... : Dobrze, wracamy do poważnych sytuacji, Jasek Sasin mówi, że Bronisław Komorowski natychmiast chciał wejść do kancelarii prezydenta, bo chciał zajrzeć do aneksu, „niewątpliwie marszałek Komorowski był zainteresowany tym, co w tym aneksie się znajduje na jego temat, różnego rodzaju dane wskazywały, że jego związki z WSI były silne”. : Nie, to jest jedna z większych obrzydliwości, jaką można popełnić. To dwa aspekty tej sprawy. Pierwszy aspekt to jest taki, to jest ten zarzut PiS, że marszałkowi Komorowskiemu się spieszyło do objęcia urzędu prezydenta, to jest albo obrzydliwość i ogromna nieuczciwość, albo nieznajomość Konstytucji. Prezydent Rzeczypospolitej jest gwarantem ciągłości państwa. W świetle Konstytucji nie może być takiej sytuacji, że nawet przez sekundę nie ma głowy państwa, bo wtedy nie ma państwa polskiego. W związku z czym taka jest
przecież interpretacja historyczno-prawna, marszałek sejmu staje się głową państwa, p.o. głowy państwa z momentem wydania ostatniego tchnienia przez prezydenta. Więc można powiedzieć, że marszałek Komorowski w wymiarze konstytucyjnym, zaczął pełnić obowiązki głowy państwa w momencie, kiedy ostatnie tchnienie pod Smoleńskiem wydał prezydent Kaczyński. I naprawdę marszałkowi Komorowskiemu nie spieszyło się żeby wejść w to urzędowanie, minęło kilka godzin, wzorem dla marszałka Komorowskiego był marszałek Rataj, który w niemniej dramatycznych okolicznościach obejmował urząd w 22 roku. Więc to jest obrzydlistwo taki zarzut, że przebierał nogami do tego urzędu, no to trzeba być naprawdę bez ludzkich uczuć żeby uważać, że istnieje człowiek, który w takiej sytuacji nie myśli o niczym innym tylko żeby urząd objąć, który i tak jest przecież jego urzędem, bo prezydent zginął, więc marszałek sejmu będzie tym pełniącym obowiązki. Natomiast zarzut wyrachowany i niezwykle poważny i supernieuczciwy, że prezydentowi się
spieszyło do obejrzenia tych dokumentów, jest o tyle obrzydliwy, że przecież to jest bardzo udokumentowany sposób zaglądania do tych dokumentów i tych dokumentów strzegli ludzie PiS i oni świetnie wiedzą, że prezydent, że pełniący obowiązki prezydenta marszałek Komorowski gestu nie wykonał żeby te dokumenty oglądać i ich nie oglądał. Więc muszę powiedzieć, że nie potrafiłbym tego wymyślić, nawiązując do naszego poprzedniego wątku rozmowy, jakie zwierzę musiałoby być tak podłe żebym mógł porównać ludzi, którzy takie sądy wypowiadają, co do tego zwierzęcia. : Czyli pana Jacka Sasina, który kandyduje do parlamentu... : To nie chodzi o pana Sasina, bo każdy kto, no nie on jedyny tak opluskwia prezydenta Komorowskiego, każdego, który tak opluskwia spotyka taka moja ocena, to jest akurat, że to akurat pani przytoczyła Jacka Sasina, to przypadek. : No bo to jest z wywiadu z Jackiem Sasinem. : Nie, zgoda, ja rozumiem, tak ja znam ten wywiad. : Również tutaj cytuje taką historię, że spotkali się tuż po katastrofie
Bronisław Komorowski i Radosław Sikorski, według relacji byli wówczas w doskonałych nastrojach i w pewnym momencie Komorowski miał podobno powiedzieć do Sikorskiego – „Lecha nie ma, ale został nam jeszcze jeden, ten drugi”. Na co Sikorski „nie martw się Bronek mamy jeszcze jedną tutkę”. : Pani redaktor, no cóż mogę powiedzieć na takie obrzydlistwo, no trzeba być wypranym z ludzkich uczuć żeby założyć, że może być człowiek, który w takiej sytuacji, tak się zachowa, no proszę zwrócić uwagę na tą obrzydliwą pisowską metodę, PiS się oburza, że Platforma posługuje się tymi obrazami, o których mówiliśmy na początku naszej rozmowy, a co robi tutaj pan Sasin, mówi słyszał od kogoś, ktoś powiedział, no... Równie dobrze ja mogę sobie wziąć z sufitu takie treści i powiedzieć o panu Sasinie, że rzeczywiście krew nam będzie mroziła się w żyłach, tylko to nie będzie miało nic wspólnego z rzeczywistością. Nie wolno takich rzeczy, w oparciu o takie, o taki brak argumentacji o ludziach opowiadać. : No, a jak czytał pan
Janusza Palikota, jego książkę, która jest oparta również na plotkach, to co pan sądzi? : No cóż. : Skompromitował się jako polityk? : Moim zdaniem tak, no moim zdaniem tak. Czy po tym, co Janusz Palikot tam mówił o ludziach, którzy spotykali się z nim w dobrej wierze, no dla mnie taką przejmującą była relacja Ryszarda Kalisza, człowieka, którego ja niezwykle cenię, niezwykle lubię, Rysio ma serce na dłoni wobec każdego, jest człowiekiem bardzo sympatycznym i dosyć łatwowiernym, no nabrać Kalisza, no to... no tak właśnie jakby zrobić świństwo bezwzględnie pani oddanemu zwierzęciu i takie bzdury o Kaliszu opisywać, no. Wydaje mi się, i dlatego nie wierzę w tego Tusko-Palikota, że właśnie tą książką Palikot sobie przekreślił możliwość poważnej współpracy z Platformą. : Idzie jeszcze dalej, wczoraj czytałam gdzieś wywiad z Palikotem, który mówi, że Grzegorz Schetyna i Paweł Graś to są osoby nadużywające alkoholu. : Nie chciałbym krytykować Janusza Palikota, bardzo wielu ludzi lewicy widzi w nim swoją nadzieję,
cenię tych ludzi, więc przez szacunek dla tych ludzi nie będę krytykował Janusza Palikota, ale to jest, to jest stała metoda Janusza Palikota nadużywanie ludzkiego zaufania. Proszę zobaczyć, co Janusz Palikot robi z nominacjami ministerialnymi, jak asy z rękawa wyrzuca nazwiska w przestrzeń publiczną ministrów z jego nominacji... : Na przykład profesora Adama Rotfelda, który jest zaskoczony w ogóle tym. : No, a ci ludzie chodzą i dementują to, bo nie życzą sobie być ministrami z nominacji Ruchu Palikota, no więc... tak to wygląda. : I na koniec jeszcze krótkie pytanie, wczoraj Jarosław Kaczyński przypominał znowu historię, jak to pan prezydent powiedział o Lechu Kaczyńskim – jaki prezydent taki zamach, po tym, co się wydarzyło w Gruzji. : Ja nie chciałbym wracać do tej sytuacji, bo prezydent Kaczyński nie żyje, chcę po jego śmierci mówić tylko z szacunkiem o prezydencie, ale mam nadzieję, że już się nigdy w dziejach Polski nie powtórzy taka sytuacja, że prezydent Rzeczypospolitej, po ciemku, bez ochrony,
pojedzie w miejsce, gdzie będzie można do niego bezkarnie strzelać i tylko taką sytuację marszałek Komorowski skomentował. Więc myślę, że jeśli prezes Kaczyński, wraca z uporem do tej sytuacji to powinien jednak zważyć na fakt, że jeśli chce uczynić ją obiektem publicznej debaty, bo to trzeba było ją od początku do końca przeanalizować, zwłaszcza po tym, co się zdarzyło w Smoleńsku, gdzie doszło do nieszczęścia w wyniku zlekceważenia jednak procedur i przez Polaków i przez Rosjan, to wiemy, że nie wolno lekceważyć elementarnym zasad bezpieczeństwa, a czymże innym było pojechanie pod lufy wymierzonych w prezydenta karabinów, bez elementarnego rozpoznania sytuacji, bez elementarnej ochrony. Trudno, że taka sytuacja budzi komentarze, także złośliwe. : Dziękuję bardzo, Tomasz Nałęcz był gościem Radia ZET. : Dziękuję bardzo.