Trwa ładowanie...
Gen. Kyryło Budanow
Gen. Kyryło BudanowŹródło: Telegram
29-01-2023 06:00

Szef wywiadu wojskowego Ukrainy: Dostrzegamy istotne zmiany wewnątrz Rosji

- Wojna w Ukrainie stała się swoistą platformą testową, obejmującą również działania wywiadowcze, a my jako pierwsi zdobywamy to doświadczenie. Na naszych oczach żywą legendą stają się dziś służby specjalne Ukrainy - mówi w rozmowie z Wirtualną Polską gen. Kyryło Budanow.

Ostrzelanie rosyjskiego punktu dowodzenia i zranienie Walerija Gierasimowa, rozpoznanie i namierzanie celów w Rosji, nagłe pożary w rosyjskich miastach. Większość akcji ukraińskich służb specjalnych pozostanie owiana tajemnicą przez całe dekady.

Można jedynie domniemywać, że bez sprawnych działań wywiadu wojskowego (HUR), wojna, która od roku toczy się w Ukrainie, wyglądałaby zupełnie inaczej.

Potwierdzenia zdobycia konkretnych informacji, które miały wpływ na przebieg wojny, można policzyć na palcach jednej ręki. Ostatnio było tak w przypadku wiadomości, które 23 lutego 2022 roku przekazał ukraińskiemu wywiadowi finansista Denis Kirejew. Dzięki temu ukraińska armia kilkanaście godzin wcześniej wiedziała, że najmocniejsze uderzenie nastąpi na kierunku kijowskim.

d1tgt58

Od trzech lat działaniem HUR, tej owianej tajemnicą służby, kieruje 37-letni generał-major, Kyryło Budanow. W rozmowie z Wirtualną Polską szef HUR chwali elastyczność ukraińskiej armii, opowiada o współpracy z sojusznikami i zapowiada, że po wojnie musi dojść do formy kontroli nad nową, powojenną Federacją Rosyjską.

Czy Ukrainie się to uda i jaki udział będzie miała w tym kierowana przez niego służba? Budanow jest pewny siebie i zwycięstwa swojego kraju. Mówi także o śmierci, stresie i wyzwaniach, przed którymi stoi jego formacja.

Łukasz Maziewski: Wojna to śmierć. Jakie myśli pojawiają się w głowie, kiedy trzeba stanąć nad grobem kolegi, podwładnego ze służby?

Gen. Kyryło Budanow, szef Głównego Zarządu Wywiadowczego Ministerstwa Obrony Ukrainy: Strata braci i kolegów jest zawsze bolesna, to oczywiste. Ale jesteśmy na to gotowi, uczono nas, jak się na to przygotować. To jest nasza praca, nasz obowiązek. Jednocześnie sprawia, że pojawi się jeszcze większa determinacja, aby zobaczyć efekty pracy tych, których już nie ma.

Ale stres pozostaje. Jak radzi sobie z nim szef wywiadu? Jako przełożony, oficer, człowiek?

Pozwoli pan, że nie rozwinę odpowiedzi na to pytanie. Będzie krótko. Niedawno koledzy podarowali mi na urodziny stół do hokeja stołowego. Podobno właśnie po to, by ten stres rozładować.

Ucieszył się pan?

Roześmiałem się i dałem go do kantyny oficerskiej. Innym bardziej się przyda.

Pana pozycja daje władzę i możliwości. Jest coś, co mogłoby jeszcze bardziej usprawnić działanie HUR?

Mógłbym długo mówić o różnych modelach czy "wzorach", ale odpowiem tak: nie ma limitu ulepszeń, nie ma żadnego sufitu. Trzeba zrozumieć, że inwazja na pełną skalę była poważnym wstrząsem dla całego systemu państwowego Ukrainy, w tym dla służb specjalnych.

Żadne wzory i struktury nie są już tym, czym były przed 24 lutego 2022 r. Dynamika pewnych procesów jest zupełnie inna niż przed tym dniem. Zwiększyliśmy zakres niektórych działań i aktywności, pojawiły się nowe.

Na przykład?

Choćby te związane z pracą nad powrotem naszych jeńców. A jeśli chodzi o wzory wywiadu, z których moglibyśmy czerpać… Można wspominać znakomite operacje specjalne służb specjalnych świata. Ale na naszych oczach żywą legendą stają się dziś służby specjalne Ukrainy. Nasz wywiad chętnie przyjmuje lekcje. I zapewniam, że wyciąga z nich wnioski.

d1tgt58

Został pan szefem wywiadu wojskowego, mając zaledwie 35 lat. Czy spotkał się pan z oporem starszej kadry, niechęcią do wprowadzania zmian? W Polsce mówimy o tym "beton".

Z psychologicznego punktu widzenia to normalne. Każdy zespół i nowy szef zawsze się odkrywają, to proces, powiedzmy, dwutorowy. Ale jeden z moich pierwszych szefów nauczył mnie, że trzeba pracować z ludźmi, których się ma. A nie wymieniać, zmieniać, zastępować, kierując się emocjami "lubię", "nie lubię".

W Polsce funkcjonowała w przeszłości tzw. rada mędrców przy szefie wywiadu cywilnego. Ciało to tworzyli byli szefowie i wysocy rangą byli oficerowie wywiadu. Czy pan, kierując służbą, ucieka się do takich rozwiązań czy stawia na całkowicie własny model zarządzania?

U nas istnieją, nazwijmy to, "kluby dżentelmenów". Zarówno formalne, jak i mniej formalne. Na przykład Rady Publiczne przy wielu organach państwowych. Instytuty doradców. To środowiska, które służą cennymi radami i doświadczeniem. Warto ich słuchać.

Jak ułożył pan relacje w służbie, jaki model zarządzania stosuje? Stanowczego przełożonego czy raczej życzliwego przyjaciela?

Żyjemy w kraju demokratycznym, nie autorytarnym, obce są mi więc autorytarne metody. Krzyk, żołdacki język – to jest mentalnie wpisane w historię i substancję armii rosyjskiej. Ukraińcy są inni. Mam tego świadomość. Tak samo, jak tego, że jako szef niosę na sobie odpowiedzialność za każdego żołnierza, oficera czy funkcjonariusza. W naszej wewnętrznej komunikacji polegamy na braterstwie, partnerstwie i solidarności.

Zostając szefem miał pan swoją wizję reformy służby, przejścia na bardziej zachodni, model jej funkcjonowania? Co udało się w tym zakresie zrealizować?

Dobrze, że to pytanie padło. Odpowiem w ten sposób: nowe rozwiązania zaczęliśmy wdrażać jeszcze przed rosyjską inwazją. Wypuściliśmy się też, jako służba, na nowe, wcześniej nieporuszane lub mało aktywne obszary działalności.

Po pierwsze: mocno zintensyfikowaliśmy prace w dziedzinie informacyjnej. Po drugie wzmocniliśmy komunikację z naszymi partnerami międzynarodowymi.

Większy nacisk położyliśmy też na rozwój wywiadu agenturalnego i sił specjalnych. Dzięki temu, kiedy ruszyły działania wojenne, kiedy zaczęła się inwazja na pełną skalę, byliśmy przygotowani. Tak pod względem informacyjnym, jak i komunikacyjnym.

d1tgt58

Zapytam jeszcze o współpracę HUR-u z analogicznymi służbami z zagranicy. Jakie służby Ukraina uznaje dziś za partnerskie?

Z powodzeniem współpracujemy ze wszystkimi agencjami wywiadowczymi koalicji antyputinowskiej. Nie chcę, nie mogę i nie powinienem nikogo wyróżniać.

Chciałbym poruszyć też pewien mit związany ze światem wywiadu: "Partnerów się szpieguje, ale nie werbuje". To prawda?

Partnerzy kierują się interesami narodowymi swoich krajów. I to jest normalne w tej branży.

Służby specjalne Ukrainy uchodziły w przeszłości za spenetrowane przez Rosjan. Dziś dzieje się u was to, co kiedyś w Polsce - służby oczyszczają się z tego rodzaju osób. Muszę jednak zapytać: jak służba radzi sobie nie ze zwerbowanymi współpracownikami Rosji, a z ludźmi o fałszywej tożsamości, nielegałami?

To prawda, zachodzą u nas procesy podobne do tych z Polski. Dziś Ukraina aktywnie pozbywa się wrogiej agentury. Niestety prawdą jest, że niektórzy z tych ludzi zostali otwarcie i w świetle prawa powołani na różne stanowiska, także w rządzie i administracji państwowej, za czasów niektórych byłych prezydentów.

Jeśli zaś pyta pan o nielegałów, to mogę zapewnić, że zajmują się tą sprawą właściwe organy i instytucje. Takie, które specjalizują się w tej dziedzinie.

Współpraca to czerpanie wzorów i przykładów. Skąd wzorce do obrony kraju czerpie Ukraina? Jak dalece są to autorskie koncepcje, a na ile adaptowane z doświadczeń zachodnich?

Ponownie mógłbym tu, dla sztuki publicystycznej, przywołać wiele pięknych historii. Nawet bitwę pod Termopilami. Jednak z praktycznego punktu widzenia powinniśmy kierować się realiami współczesnego świata. A ten definiowany jest dziś jako cyfrowy, globalny i dynamiczny, czy nam się to podoba, czy nie.

XXI wiek to działania o wysokiej precyzji, walka elektroniczna. Wojna w Ukrainie stała się swoistą platformą testową, obejmującą również działania wywiadowcze, a my jako pierwsi zdobywamy to doświadczenie. I to w obliczu realnej walki i konfrontacji.

Nawet dla Zachodu pewne wzorce są nowością, mogą być implementowane do zachodnich potrzeb i modeli. Wasza armia walczy od roku z silnym przeciwnikiem i zdaje egzamin.

To, co się dzieje, będzie świadectwem unikalności ukraińskiej armii. A już poważnie, to bardzo proste: szybko adaptujemy i ulepszamy stary sprzęt. To prawda, często używamy techniki starszego typu, ale zaadaptowanej do nowych zadań i wyzwań. Czasem wychodzi nam to lepiej niż jej twórcom. Szybko uczymy się też nowych rzeczy. Wymaga od nas tego codzienne sprawdzanie się na polu walki, w realnym boju.

d1tgt58

Przed wybuchem wojny Rosja uchodziła za drugą armię świata. Dziś można powiedzieć, że to druga armia, ale Trzeciego Świata. Innymi słowy: w jakim stopniu rosyjska armia i jej potęga była tylko mitem?

Przede wszystkim należy wyzwolić się z myślenia o wojnie jako o czymś statycznym, "zamrożonym" czy stałym. To błąd. W mojej ocenie to żywa substancja. Nasz wróg, co dostrzegamy, zmienia się i adaptuje do sytuacji. Podejmuje i wprowadza nowe rozwiązania; taktyczne i operacyjne. Albo wręcz opracowuje nowe strategiczne cele.

Pytał pan o mit. Tak, uważam, że to był mit. Myślę jednak, że my, Ukraińcy, pomogliśmy światu rozwiać opowieści o niezwyciężonej armii Rosji.

Sięgnę do historii: w czasach królowej Elżbiety I, Brytyjczycy pokonali na morzu flotę Hiszpanii, Wielką i Niezwyciężoną Armadę. Tak samo my pokonamy "wielką i niezwyciężoną" armię Rosji. Tak jak Dawid pokonał Goliata.

Fotel szefa wywiadu wojskowego objął pan na dwa lata przed wybuchem wojny. Chciałbym poznać cele, jakie stawiał pan sobie jako szef służby. Co udało się zrealizować do momentu rosyjskiej inwazji?

Przede wszystkim HUR stał się potężnym dostarczycielem informacji. I to informacji istotnych, mających znaczenie nie tylko dla naszego społeczeństwa i armii, ale też dla świata. A jednocześnie stał się "głosem" Ukrainy w kwestiach związanych z bezpieczeństwem. To jest dla mnie ważne.

Pana służba walczy Rosjanami ich własną bronią: informacją. Ale również takie gesty, jak wizyta na linii frontu w Siewierodoniecku, krojenie urodzinowego tortu w kształcie mapy Rosji czy wreszcie wymowne patrzenie na mapę Moskwy, to mocne sygnały bez słów. Takie uderzanie w pręty klatki. Jak bardzo pomaga w tym znajomość Rosji i Rosjan – ich kultury, języka, może nawet więzy rodzinne?

Prowadzimy aktywną analizę wroga. Badamy stan armii, logistykę, cykle produkcyjne. Ale nie tylko. Sondujemy też nastroje w społeczeństwie i regionach, dynamikę społeczną i wskaźniki ekonomiczne.

Mogę powiedzieć, że rozumiemy problemy i wyzwania mentalne kierownictwa wojskowego i politycznego Federacji Rosyjskiej.

d1tgt58

Dzięki temu przewidujemy jego kolejne kroki. Ale to nie wszystko. Dostrzegamy również istotne przemiany wewnątrz samego państwa rosyjskiego.

Takie, które ujawniły się po pełnowymiarowej inwazji, po nałożeniu sankcji i po powrotach do domów tysięcy czarnych worków z ciałami Rosjan zabitych w Ukrainie. Wszystko to działa, bo codziennie, stopniowo niszczy reżim Putina, podkopuje go.

Ukraiński wywiad ma duże sukcesy w namierzaniu i przewidywaniu ruchów wroga. W czym tkwi wasz sekret?

Nasz wywiad elektroniczny rzeczywiście przeżywa obecnie gwałtowny rozwój. Profesjonalizujemy ten segment i mogę powiedzieć, że to gałąź, która wkracza w nowy etap swojej historii. A ten "sekret" jest prosty: komponent innowacyjny i intelektualny, szkolenie nowego pokolenia specjalistów i praca z nowymi środkami. Rozumie pan, że tego nie mogę rozwinąć.

Odsuńmy na moment na bok wojenną retorykę. Chciałbym poznać pana zdanie na temat przyszłości relacji Rosji i Ukrainy. Elity państwa, nawet będącego w stanie wojny, muszą mieć jakąś wizję takiej przyszłość.

To będzie bardzo trudny proces. Ciekawe jest, że obecnie w rosyjskiej przestrzeni informacyjnej, przede wszystkim w internecie, ale też wśród części opozycji zaczyna być promowana idea, że winę za tę inwazję powinna ponosić tylko "klika Putina". A społeczeństwo nie ma z nią nic wspólnego.

A przecież jesteśmy w stanie wojny z krajem, w którym ponad dwie trzecie ludności poparło działania Putina! Nie wiemy, jaka będzie przyszłość Rosji. Na ile elementów się ona rozpadnie i z kim będziemy musieli rozmawiać o reparacjach i ściganiu odpowiedzialnych za przestępstwa.

Nasze zadania, zadania Ukrainy, to osłabianie systemowe i państwowe Federacji Rosyjskiej. W tym celu musimy aktywnie włączyć się w struktury euroatlantyckie i europejskie: polityczne, gospodarcze, bezpieczeństwa, prawne, humanitarne i edukacyjne.

A o naszym okresie postsowieckim zapomnieć jak o złym śnie. Wreszcie, musimy mieć jakąś formę kontroli nad nową, powojenną Federacją Rosyjską. Aby to, co się wydarzyło z udziałem Ukrainy, już nigdy się nie powtórzyło.

Jest kraj szeroko pojętego Zachodu, który jest w sytuacji podobnej do Ukrainy, będący od lat w stanie permanentnej wojny. To Izrael. Ich służby muszą radzić sobie z takimi wyzwaniami jak pańska obecnie. Czy istnieje jakaś wspólnota doświadczeń między waszymi krajami w tym zakresie?

Mogę powiedzieć, że jesteśmy w kontakcie z Izraelczykami. Ich doświadczenia w bronieniu kraju faktycznie są dla nas bezcenne.

Linię frontu wyznaczają okopy, kule i czołgi. To świat widzi w telewizorach. Ale jest też wojna wywiadów, która toczy się poza granicami Ukrainy. Jak sobie z tym radzi?

Proszę wybaczyć, ale jestem zmuszony uchylić się od odpowiedzi.

Łukasz Maziewski, dziennikarz Wirtualnej Polski

Wyłączono komentarze

Elementem współczesnej wojny jest wojna informacyjna, a sekcje komentarzy stają się celem działań farm trolli. Dlatego zdecydowaliśmy się wyłączyć komentarze pod tym artykułem.

Paweł Kapusta - Redaktor naczelny WP
Paweł KapustaRedaktor Naczelny WP

Podziel się opinią

Więcej tematów