Szef NRA: Areszt zbędny w wielu sprawach. Nie może zastępować kary

Patryk Słowik, WP: Ile najdłużej w areszcie przesiedział pański klient?

Przemysław Rosati: Trzy lata i trzy miesiące.

U, to daleko do rekordu. Bartłomiej Piotrowski, pański kolega z Naczelnej Rady Adwokackiej, opowiadał mi, że jego klienta trzymano 11 lat w ramach tymczasowego aresztowania.

Niestety takie przypadki się zdarzają. To najlepiej pokazuje, że mamy ze stosowaniem tymczasowego aresztowania systemowy problem.

Tu od razu wyjaśnijmy czytelnikom: tymczasowe aresztowanie to nie kara, a aresztowani to osoby niewinne, bo nie zapadł w ich sprawie jeszcze wyrok skazujący.

Otóż to. Tymczasowe aresztowanie to najdolegliwszy ze środków zapobiegawczych. Jego zadaniem jest zabezpieczenie prawidłowego toku postępowania - czyli, ujmując najprościej, chodzi o to, by podejrzana osoba nie utrudniała prokuratorowi prowadzenia śledztwa w sposób niezgodny z prawem.

Czy w jakiejkolwiek sprawie istnieje konieczność, by ktoś siedział w areszcie przez ponad trzy lata?

W teorii nie. W praktyce to się dzieje. Przede wszystkim pamiętajmy, że większość środków zapobiegawczych to środki wolnościowe. Można nałożyć na podejrzanego dozór policyjny, można zastosować poręczenie majątkowe, można zakazać opuszczania kraju, zakazać kontaktu z określonymi osobami.

Tymczasem mam wrażenie, że w wielu sprawach pozbawienie wolności - bo tymczasowe aresztowanie to pozbawienie wolności - jest zbędne, ale prokuratura mimo wszystko wnioskuje do sądu, a sąd wniosek akceptuje.

Czy ktokolwiek sprawdził skuteczność takich środków jak dozór policyjny bądź poręczenie majątkowe? Może są nieskuteczne?

Skuteczność poszczególnych środków trzeba odnosić do określonego stadium postępowania. Innymi słowy, do momentu, w którym znajduje się śledztwo. Są takie etapy, na których środki te są wystarczające i wysoce skuteczne. Wówczas areszt jest nieuzasadniony.

Wyobraźmy sobie kogoś podejrzanego o najpoważniejsze zbrodnie: zabójstwa, zgwałcenia, szereg brutalnych rozbojów. I przyjmijmy, że sprawa jest skomplikowana. Wypuściłby pan na wolność taką osobę?

Taka osoba być może powinna przebywać w odosobnieniu do czasu wydania wyroku, ale organy państwa są zobowiązane działać sprawnie niezależnie od charakteru przestępstwa. Nie można trzymać kogoś bez wyroku skazującego w areszcie długimi latami tylko dlatego, że istnieje duże prawdopodobieństwo, iż popełnił przestępstwo.

Najbardziej skrajne, postrzegane jako odrażające, przypadki, choć przemawiają do naszej wyobraźni, nie mogą prowadzić do przyjmowania, iż wieloletnie tymczasowe aresztowanie jest w porządku.

Ba, w takich sprawach prokuratura lub sąd powinny działać jeszcze sprawniej, aby właśnie nie powodować sytuacji, w której w opinii publicznej areszt jest odbierany jako nadużycie.

Część czytelników pomyśli teraz: "o, broni bandytów".

Bronię wolności, w tym wolności osobistej. Tymczasowy areszt nie może zastępować kary. Na tę przyjdzie czas, gdy zapadnie prawomocny wyrok skazujący.

Kilka lat temu Marcin Wolny z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka powiedział mi, że aby trafić do aresztu, wystarczy nie mieć szczęścia - wystarczy być w złym miejscu, w złym czasie, trafić na prokuratora, który ma gorszy dzień. Nie trzeba nawet popełnić żadnego przestępstwa.

Takie przypadki się zdarzają. Natomiast procentowo oczywiście będzie ich niewiele. Przytłaczająca większość spraw to takie, gdzie zatrzymanie nie jest zupełnym zbiegiem okoliczności. Co więcej, w części z tych spraw popełnienie czynu przez daną osobę nie budzi większych wątpliwości. Pozostaje ich ocena prawnokarna oraz potrzeba, lub jej brak, jeżeli chodzi o zastosowanie aresztu.

Tyle tylko, że zaostrzanie polityki karnej przez rządzących spowodowało, iż coraz więcej przestępstw spełnia przesłankę surowości kary. W efekcie tymczasowe aresztowanie przestało być wykorzystywane jedynie przy najpoważniejszych czynach.

Wyjaśnijmy: dziś prokurator może złożyć wniosek o tymczasowe aresztowanie człowieka tylko dlatego, że grozi mu wysoka kara.

Jeden z przepisów mówi o przypadku, gdy górna granica ustawowego zagrożenia wynosi co najmniej osiem lat, czyli chodzi o przestępstwo, za które grozi kara ośmiu lat pozbawienia wolności. To w praktyce bardzo często wystarczy do zastosowania aresztu. Uwaga - mówimy o karze jedynie hipotetycznej, która grozi sprawcy, ale to wystarcza do pozbawienia wolności w ramach aresztu.

Czyli na przykład jeden rozbój.

Mam inny przykład - spowodowanie wypadku drogowego, w którym ofiara zginie lub dozna ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. Ewentualnie niegospodarność w zarządzaniu firmą. Na etapie śledztwa najczęściej domniemana, a nie potwierdzona.

I podejrzenie o popełnienie takich przestępstw w zupełności wystarcza, samo w sobie, do zastosowania tymczasowego aresztowania, które potrafi trwać latami.

Uczestniczę w posiedzeniach aresztowych w sądach. I przy każdym kolejnym razie mam wrażenie, że areszty są coraz chętniej stosowane i towarzyszy temu założenie – "zastosować areszt". Tak się ukształtowała praktyka. Znacznie zwiększa się liczba prokuratorskich wniosków o zastosowanie aresztu. I rośnie też lawinowo liczba wniosków uwzględnianych przez sądy.

Właśnie: bezpiecznikiem dla wolności obywatela jest sąd.

Powinien być w każdym przypadku sąd.

Nie jest?

Powiem tak: nie przekonuje mnie argument, że jak prokuratorzy składają więcej wniosków o zastosowanie tymczasowego aresztowania, to musi być więcej wniosków uwzględnianych. Wydaje mi się, że to pójście na łatwiznę przez osoby sprawujące szeroko rozumiany wymiar sprawiedliwości w Polsce.

Gdzieś umyka niektórym fakt, że mówimy o najdolegliwszej sankcji dla podejrzanego. A z własnych obserwacji widzę, że rzadko kiedy prokuratorzy i sędziowie analizują, czy w danej sprawie - aby zabezpieczyć prawidłowość toku postępowania - nie wystarczyłby środek mniej dolegliwy.

Może nie o takie sądy walczyliśmy?

Mogę mówić tylko o własnych doświadczeniach. Coraz częściej odnoszę wrażenie, że przy sprawach aresztowych zasady, które powinny obowiązywać w procesie karnym, jak rozstrzyganie wątpliwości na korzyść oskarżonego, domniemanie niewinności, swobodna ocena dowodów, gdzieś się gubią.

Jak pan mówi, że "gdzieś się gubią", to chciałbym wiedzieć, kto je gubi.

Sędziowie. W Polsce areszty stosowane są przez sąd. Ale też nie można w ten sposób zdejmować odpowiedzialności z tych, którzy ten model wymiaru sprawiedliwości kształtują. Przykładowo z polityków, którzy przy każdej nadarzającej się okazji krytykują publicznie sędziów i mówią o potrzebie rozprawiania się z "odrażającymi bestiami", a czasami wręcz, jak coraz częściej obserwuję, wyrażają określone oczekiwania.

Natomiast fakt - uważam, że wielokrotnie przy stosowaniu aresztu sądom brakuje pogłębionej refleksji nad tym, czy areszt jest niezbędny. A przecież ta refleksja to obowiązek sądu.

Dodatkowo sposób prowadzenia postępowań aresztowych bywa niewłaściwy.

To znaczy?

Czasami do sądu wpływa prokuratorski wniosek, a posiedzenie jest już po godzinie albo dwóch. Podejrzany, a także jego obrońca, często nie ma wówczas wiele czasu na przygotowanie się do obrony.

Niekiedy posiedzenia te odbywają się w nocy. Mam w pamięci niedawne posiedzenie aresztowe, które rozpoczęło się o pierwszej w nocy. O tej porze, zazwyczaj po całym dniu pracy, ciężko jest nie zasnąć, nie mówiąc o myśleniu na najwyższych obrotach i podejmowaniu najlepszych możliwych decyzji. W takich warunkach sądy nie powinny procedować wniosków o areszt.

Znam przypadki, gdy adwokat otrzymywał telefon z sądu i mówiono mu, że za 40 minut rozpocznie się posiedzenie aresztowe. I gdy odpowiadał, że fizycznie nie jest w stanie dotrzeć w tak krótkim czasie, słyszał odpowiedź, że najwyżej go nie będzie.

Takie przypadki się zdarzają. Wymagają napiętnowania. Nie może być na to zgody. To jest niepoważne traktowanie ludzi przez wymiar sprawiedliwości.

Załóżmy, że sędzia decyduje o zastosowaniu, bądź nie, aresztu od godz. 8 do godz. 14. Ile spraw jest w stanie "przerobić"?

Trudno jednoznacznie odpowiedzieć. Posiedzenie aresztowe trwa niekiedy 15-30 minut. Czasami kilka godzin. Ale zależy to od charakteru sprawy, stopnia skomplikowania. Od nas, obrońców, także. Obrońcy walczą o wolność człowieka, starają się przekonać sąd do swoich argumentów. Często to my determinujemy długość posiedzeń.

I skuteczność macie na poziomie kilku procent.

Na tym polega dramat tego systemu. Nie jest przecież tak, że prokuratorzy są tak świetni, a obrońcy tak nieudolni. Po prostu w Polsce przyjęło się, że jak na kimś tylko ciążą poważne zarzuty, to zostaje aresztowany. Tak działa ten system.

Stawiam tezę: między śniadaniem a obiadem polski sędzia jest w stanie pozbawić wolności pięć osób, nawet nie zapoznając się w szczegółach o co chodzi w sprawach tych osób. Pan mówi: fakt czy mit?

Mówię: to niestety możliwe. Ale mówię też, że są różni sędziowie. I mówię, że wierzę, iż sędziowie czytają akta.

Mówi pan, że wierzy, iż sędziowie czytają akta. Jest pan doświadczonym adwokatem. Czy z pana praktyki zawodowej wynika, że rzeczywiście czytają?

Różnie bywa. Nie wierzę – skoro już poruszamy się w obrębie wiary - w to, że wyznaczając posiedzenie aresztowe po godzinie od wpłynięcia wniosku, sędzia jest w stanie zapoznać się z materiałem znajdującym się np. w 30 tomach akt. Na bazie mojej praktyki niestety czasami obserwuję takie sytuacje, które nie powinny mieć miejsca.

Tu zresztą wychodzi nierówność stron w postępowaniu. Jako adwokat mam często na zapoznanie się ze sprawą godzinę, nawet niekiedy niecałą. A prokurator, który idzie z wnioskiem aresztowym do sądu, zna dokładnie zgromadzony materiał dowodowy, bo prowadzi postępowanie, często od kilku miesięcy.

Naczelna Rada Adwokacka przeprowadziła wśród adwokatów badanie na temat standardów stosowania tymczasowego aresztowania. Ponad 3/4 uczestników uważa te standardy za niezadowalające. Zaskoczyło to pana?

Nie. Jeśli już miałbym mówić o zaskoczeniu, to raczej, że ten odsetek jest niższy, niż można by się spodziewać. Ale zdarzają się posiedzenia aresztowe, które pozwalają nabrać wiary – argumenty obrońcy zostały potraktowane poważnie, sąd zapoznał się ze zgromadzonym materiałem. I nawet jeśli zapadła ostatecznie decyzja o zastosowaniu tymczasowego aresztowania, to wychodzi się z sądu z przekonaniem, że system zadziałał dobrze.

Generalnie jednak - większość z nas widzi, że działa źle.

Adwokaci biorący udział w badaniu postulują, by samo zagrożenie wysoką karą nie wystarczało do zastosowania aresztu. Pan też?

Tak. To, że ktoś otrzymał zarzuty, nie oznacza, że popełnił przestępstwo. To raz. A dwa: w ogóle to nie oznacza, że ktoś będzie bezprawnie wpływał na tok śledztwa, a przecież dopiero to uzasadniałoby zastosowanie tymczasowego aresztowania.

Moim zdaniem przesłanka surowości kary powinna zostać skreślona z kodeksu postępowania karnego, bo opiera się na bezzasadnym domniemaniu, że jak komuś grozi wysoka kara, to będzie postępował niewłaściwie i utrudniał postępowanie. To tylko hipoteza. Najczęściej bez jakiegokolwiek potwierdzenia w aktach.

Przyjmijmy, że ktoś spowodował wypadek komunikacyjny ze skutkiem śmiertelnym. Prawdopodobne jest to, że ta sprawa to życiowa trauma także dla sprawcy. Na jakiej podstawie zakładamy, że ktoś taki postanowi uciec, mataczyć, zastraszać świadków?

Co do mataczenia - to kolejna przesłanka. Mogę zostać aresztowany, jeśli sąd dojdzie do przekonania, że na wolności mógłbym mataczyć.

Czyli bezprawnie utrudniać prawidłowy tok postępowania.

Jak to ocenić? Trzeba by tu wejść w moją psychikę.

Prawidłowo stosowana przesłanka powinna opierać się na tym, że w aktach sprawy znajdują się dowody na to, iż będzie pan mataczyć, czyli bezprawnie utrudniać bieg sprawy.

W praktyce jednak stosowane są dość luźne domniemania. Przykładowo, jeśli ma pan zarzut udziału w zorganizowanej grupie przestępczej, to niemal z góry zakłada się, że będzie pan chciał negatywnie wpłynąć na prawidłowy tok postępowania.

Przesłankę matactwa należałoby też usunąć czy dookreślić?

Nie mówię, że nie należy stosować tymczasowego aresztowania wobec osób, które naprawdę mogłyby mataczyć na wolności i utrudniać bezprawnie śledztwo. Tylko należałoby stosowanie tej przesłanki powiązać ze zgromadzonym już materiałem dowodowym i realnie tak ją oceniać, a nie bazować na abstrakcyjnych hipotezach.

Mogę zostać tymczasowo aresztowany, gdy sąd uzna, iż istnieje obawa ucieczki. Kiedy taka obawa istnieje?

W praktyce: wystarczy, że ma pan firmę w innym państwie Unii Europejskiej. Albo pracuje pan w firmie z innego państwa UE. Albo ma pan dobrych znajomych w jakimś państwie, albo pańska ciotka mieszka za granicą, i pan ich odwiedza. Często to już wystarcza, bo znów hipotetycznie można założyć, że pan ucieknie.

Oczywiście trochę przesadzam, ale tylko trochę. Przesłanka obawy ucieczki również jest stosowana zupełnie abstrakcyjnie, w oderwaniu od realnego zagrożenia tą ucieczką.

A przecież wystarczyłoby zobowiązać podejrzanego, by się stawiał określoną liczbę razy w tygodniu w jednostce policji. I dopiero gdy nie będzie tego przestrzegać, rozważać zastosowanie tymczasowego aresztowania.

Przyjęło się jednak założenie, że na pewno ktoś będzie chciał uciec, więc lepiej niejako profilaktycznie go tymczasowo aresztować.

W opracowaniu NRA przeczytałem, że już sam fakt mieszkania w strefie Schengen wystarcza do uznania, iż mogę chcieć uciec.

To przykład na kolejną absurdalną interpretację, z którą czasami się stykamy. Na dodatek stojącą w zupełnej kolizji z istotą bycia we Wspólnocie Europejskiej, z zasadą swobodnego przepływu ludzi.

Sam fakt przebywania w strefie Schengen, nawet poza Polską, nie oznacza przecież, że podejrzany nie będzie stawiał się na wezwanie organów, czy to prokuratury, czy sądu.

Co więcej, przecież współpraca państw należących do UE, także w zakresie polityki karnej, powoduje, że organy państwa nie powinny mieć obaw o to, że ktoś przebywa w innym państwie wspólnoty.

Niestety ogromną bolączką praktyki stosowania tymczasowego aresztowania w Polsce jest przyjmowanie hipotetycznych założeń i często wręcz absurdalnych domniemań.

Czy powinien być bezwzględny termin, po którym ktoś jest wypuszczany z aresztu, choćby nie zapadł jeszcze wyrok w jego sprawie? I nie patrzymy wtedy na to, że być może jest brutalnym przestępcą.

Moim zdaniem tak. Państwo dostaje swoją szansę w tym czasie na przeprowadzenie sprawy od A do Z. I jeśli go nie wykorzystało, to trzeba obywatela, bądź co bądź niewinnego, bo nieskazanego, wypuścić na wolność.

Ile mógłby wynosić taki maksymalny termin? Dwa lata?

Już teraz instrukcyjnie przyjmuje się, że właśnie dwa lata powinny wystarczyć do sprawnego przeprowadzenia postępowania - od etapu śledztwa po postępowanie sądowe. Stąd ten dwuletni termin jako maksymalny wydaje się rozsądny. Ale nie chciałbym skupiać się na tym, czy termin ten powinien wynosić rok, dwa lata czy trzy.

Istotniejsze dla mnie jest to, by stworzyć gwarancje, że tymczasowe aresztowanie nie będzie w Polsce nadużywane i nie będzie w trakcie jego stosowania zastępowało orzeczonej przez sąd kary pozbawienia wolności.

A co jeśli trzeba by wypuścić zabójcę, gwałciciela? Straciłoby na tym nie państwo - w tym nie sędzia, nie prokurator - tylko społeczeństwo, które mogłoby być w większym zagrożeniu?

Gdyby prokuratura wiedziała, iż musi działać sprawnie z uwagi na termin, bo w przeciwnym razie domniemany przestępca będzie na wolności, działałaby znacznie sprawniej niż obecnie, bo żaden prokurator, także generalny, nie chciałby, aby takie odium na niego spadło.

Polskie państwo ma wszystkie narzędzia ku temu, by np. w ciągu dwóch lat przeprowadzić postępowanie karne. Mówię to w kontekście postępowań, w których mamy długotrwałe areszty.

Kłopot polega na tym, że dziś przede wszystkim wielokrotnie brakuje wystarczającej mobilizacji, skoro podejrzany lub już oskarżony siedzi w areszcie.

Przede wszystkim zaś mobilizacji brakuje politykom, którzy ciągle reformują wymiar sprawiedliwości i jest coraz gorzej, zamiast być coraz lepiej. Gdyby minister sprawiedliwości wiedział, że to na niego spadnie odium wypuszczania na wolność groźnych przestępców, podejrzewam, że byłby skuteczniejszy w reformach.

Paradoks tej sytuacji polega więc moim zdaniem na tym, że skrócenie czasu stosowania tymczasowego aresztowania wcale nie pogorszyłoby bezpieczeństwa obywateli, tylko poprawiło wydolność wymiaru sprawiedliwości. Bo, że są w tym zakresie duże rezerwy, wszyscy widzimy.

A wierzy pan, że w najbliższych latach coś się zmieni na lepsze?

Konieczna jest zmiana przepisów z równoczesną zmianą sposobu ich stosowania. Zmiany wymaga także nastawienie sądów do stosowania tymczasowego aresztowania. Jako prezes Naczelnej Rady Adwokackiej optymistycznie patrzę w przyszłość. Natomiast jako adwokat, który obserwuje to na co dzień, wątpię.

Przemysław Rosati - adwokat, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej

Patryk Słowik jest dziennikarzem Wirtualnej Polski

Napisz do autora: Patryk.Slowik@grupawp.pl