Niepokojące wieści z frontu. To Ukraińcy przekazali gen. Packowi

Żaneta Gotowalska, Wirtualna Polska: Oczy całego świata były zwrócone na bazę Ramstein w Niemczech, oczekiwano przełomowych ruchów Zachodu. Jak ocenia pan decyzje, które tam zapadły?

Prof. gen. Bogusław Pacek: Wynik rozmów w Ramstein jest dobry. Ale mógłby być bardzo dobry. Pewnych spraw tam nie załatwiono albo nie wymieniono wśród rzeczy, jakie Ukraina może otrzymać. Już wcześniej USA zaoferowały pakiet o wartości 2,5 mld dolarów - jest to wsparcie ogromne, ale pozwalające głównie na działanie obronne. 2 tys. pocisków przeciwpancernych, ponad 500 pojazdów opancerzonych, 100 tys. amunicji - to wszystko, co dają Amerykanie, to bardzo istotne wsparcie. Chwała im, że tak postępują.

Jednak w pakiecie nie ma pocisków średniego zasięgu, które pozwoliłyby Ukraińcom razić np. magazyny z amunicją, paliwem, innymi materiałami, które są używane przez Rosjan w tej wojnie. A które są niedaleko granicy z Ukrainą, ale na terenie Rosji. Nie ma w pakiecie - a kiedyś o tym wspominano - samolotów. Pozwoliłyby one na przewagę w powietrzu. Bez niej trudno mówić o skutecznej ofensywie czy kontrofensywie. Nie ma tam także czołgów. Ale i bez tego przyznaję, że to dobre wsparcie.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

A jak wygląda na tym tle Europa?

Wynik rozmów jest również dobry, ale cieniem na rozmowy kładzie się sprawa Leopardów. Nie jestem zapalczywy w krytyce kanclerza Olafa Scholza czy Niemiec, ale zauważam, że można byłoby to załatwić inaczej i szybciej.

Niemcy są w czołówce państw wspierających Ukrainę, ale z drugiej strony fatalnie się stało, że odpowiedzialni za to ludzie w Niemczech nie zdążyli albo z jakiegoś powodu nie chcieli wszystkiego zgrać, by decyzja zapadła podczas rozmów w Ramstein. Moment jest ważny, zgłasza się wielu chętnych do pomocy Ukrainie. To byłaby wspaniała decyzja. Ukraina bowiem potrzebuje tych czołgów jak powietrza. Czołgów tego samego typu, z których da się stworzyć brygadę pancerną. Bez tego nie da się przełamać Rosji, która w Donbasie ma przewagę. Nie mówiąc już o kontrofensywie.

Pomoc oferowana przez różne państwa jest nierówna. Jedni jak Polska, USA czy Wielka Brytania dają dużo, inni się ociągają albo tylko markują jakieś działania. To nie jest wojna pomiędzy NATO a Rosją, ale sprawdzamy naszą solidarność w tej wojnie także we wspieraniu Ukrainy. Jeśli rozumiemy, że Rosja jest też zagrożeniem dla NATO, to odlegli Grecy, Portugalczycy czy Hiszpanie, powinni też Ukrainę wspierać, podobnie jak Polska.

Jak więc Polska wypada na tle innych państw?

Polska przez cały okres tej wojny działa bardzo dobrze, w trosce o wolną Ukrainę i zgodnie z naszymi interesami narodowymi. Ostatnia decyzja o przekazaniu przez Polskę czołgów T-72 I BWP-1 jest świetna. Nie tylko z punktu widzenia Polski, ale i Ukrainy. Potrzebują oni bowiem już teraz dodatkowego uzbrojenia, ponieważ im się w wielu miejscach kończy to, co mają teraz. Walczą, tworzą nowe brygady, dla których nie ma uzbrojenia.

Jeśli ma to być coś "na teraz", nie mogą być to Leopardy. Jeśli ktoś widział ten czołg wie, że to coś zupełnie innego niż to, co pamiętamy jako Rudego 102 z "Czterech pancernych i psa". To czołg-komputer, bardzo skomplikowane urządzenie. Wyszkolenie Ukraińców będzie wymagało trochę czasu, a to nie jest tylko kwestia wyszkolenia wyłącznie pojedynczego czołgisty. Dochodzi do tego działanie zespołowe, w kompanii, w batalionie.

Trwa walka z czasem. Szkoda, że to wszystko się przedłuża. Wygląda to, jakbyśmy patrzyli na wojnę, która ma dopiero nadejść. A ona trwa już od prawie roku. I zbliża się poważna ofensywa. Pamiętajmy, że to wojna także w naszej sprawie.

Po udanych ukraińskich ofensywach i wielu kompromitacjach armii rosyjskiej, wiele osób w Polsce i na Zachodzie patrzy z dużym optymizmem na dalszy przebieg wojny. Pan w mediach społecznościowych przekonuje, że sytuacja jest zupełnie inna.

Pocieszanie, zwycięska euforia towarzysząca tej wojnie od 24 lutego, próba znalezienia pozytywów po stronie Ukrainy na każdym kroku wynika z chęci wspomagania naszych sąsiadów. Jednak często prowadzi to do mylnego obrazu sytuacji. Kiedy kontaktuję się z uczestnikami walk, analizuję wnikliwie różne przekazy z tej wojny. Ten obraz czasami zupełnie inaczej wygląda. Chcemy za wszelką cenę pocieszać Ukrainę.

Ja też bardzo sprzyjam Ukraińcom, pomagam jak potrafię, ale docierają do mnie niepokojące komunikaty z frontu. Prawdziwy obraz Ukraińców jest pełen heroizmu, poświęcenia, bohaterstwa. Ale jest jak jest, na tej wojnie trup się ściele gęsto. I to nie tylko po stronie rosyjskiej.

Uzbrojenie i sprzęt, jakim posługują się Ukraińcy, jest w dużej mierze niszczony, neutralizowany przez wojska rosyjskie. Nawet jeśli prawda jest niezbyt pocieszająca, uważam, że trzeba ograniczyć podkoloryzowane komunikaty, że Ukraina jest zawsze świetna i tylko zwycięża. Z moich informacji wynika, że Ukraińcy dziś dają sobie radę w Donbasie i innych rejonach, ale jest im trudno.

Z tego co pan słyszy od ukraińskich partnerów: gdzie sytuacja jest najgorsza?

Bardzo trudna sytuacja panuje w obwodzie donieckim, w okolicy Bachmutu czy Sołedaru. Rosjanie mają przewagę, choć Ukraińcy bronią się dzielnie. Są duże straty zarówno osobowe, jak i w uzbrojeniu po obydwu stronach.

Podobne dramatyczne walki mają miejsce od czasu do czasu w innych miejscach, jednak są nieco mniej intensywne. Kolejnym problemem są ataki na infrastrukturę energetyczną. Nam, tu w Polsce, się wydaje, że jeśli ostatni atak miał miejsce np. kilkanaście dni temu, to teraz jest już wszystko dobrze. Zapominamy, że taki atak powoduje konieczność naprawy, która czasami trwa kilka godzin, ale czasami nawet i kilkanaście dni. Ale nie daje się naprawić wszystkiego.

Wyłączenia prądu od wielu tygodni są czymś naturalnym na terenie całej Ukrainy. A przecież jak nie ma prądu, nie działają piekarnie, nie jeżdżą tramwaje.

Ukraińcy nie jęczą, dają sobie świetnie radę. Ale to dalekie od dobrego samopoczucia. Różni ludzie, także cywile, mówią, że widoczne jest obniżenie nastrojów. Choć nie jest to masowe, to jednak zwiększa się ilość chętnych mężczyzn, którzy chcieliby wyjechać gdzieś na Zachód, np. do żony, która już dawno wyjechała z dziećmi.

Ludzie są zmęczeni wojną i chyba za bardzo przyzwyczajają się do tego, co się dzieje. U niektórych ludzi zaczyna być widoczny "syndrom opuszczonych rąk". To niedobrze.

W Bachmucie zaangażowanych jest bardzo dużo sił ukraińskich.

Patrząc na to, co się tam dzieje, można powiedzieć, że to okrutna, dramatyczna wojna. To szczególny fragment wojny, niezwykle krwawy. Dziwię się Rosjanom, bo bardzo dużo ludzi ginie także po ich stronie w stosunku do sensu zdobywania tego miasta. Strategicznie ani Bachmut, ani rejony położone wokół niego, nie mają znaczenia. W mojej ocenie wcale nie chodzi o to miasto.

A o co?

Rosja i Ukraina chcą się wzajemnie maksymalnie osłabić. Władimir Putin poszedł bardzo mocno w wojnę na wyniszczenie Ukrainy. Nie po to, by ją zakończyć jak najszybciej, zdobyć jakiś teren. Putin chce doprowadzić Ukrainę do stanu, by sama nie chciała dalej walczyć, ale by osłabiona zgodziła się na warunki Kremla. Jestem przekonany, że to się Putinowi nie uda. Ustalenia w Ramstein to był dobry dzień dla Ukrainy i fatalny dzień dla rosyjskiego dyktatora. Nie sądzę, by ktokolwiek w Rosji spodziewał się tak daleko idącej solidarności państw wspierających Ukrainę.

Rosję stać na tak długotrwałą wojnę?

Rosja jest przygotowana na długą wojnę. Pocieszanie się, że kończą im się pociski czy rakiety nie ma sensu i prowadzi analityków oraz decydentów w złą stronę. Rosja - pod względem zaplecza finansowego - jest gotowa na co najmniej kilka lat intensywnej wojny. Ponadto Putin jest pierwszym szejkiem Europy. Odkryte zasoby Rosji to przynajmniej 100 lat zaopatrywania Europy w ropę i gaz. A jeszcze jest wiele nieodkrytych.

Świat, przynajmniej na razie, nie jest w stanie wyzbyć się połączeń z Rosją. Jak tych surowców nie kupi Europa, weźmie je ktoś inny. To stawia ten kraj w stosunku uprzywilejowanym wobec Ukrainy, ale i innych krajów europejskich. Putin to wie. Być może podjął decyzję, że wojna nie musi się skończyć szybko.

Jednak pomimo przygotowania Rosji na długą wojnę, wszystko wskazuje na to, że będzie chciał przełamać siły ukraińskie i doprowadzić do tego, by rok 2023 był rokiem przełomowym, który doprowadzi do realizacji celów Moskwy.

Przedłużanie tej wojny jest możliwe, ale prowadzi do czegoś, co jest zgubne dla Rosji. Jest bowiem wolno, ale skutecznie, realizowane osłabianie gospodarcze tego kraju. Rosja ma surowce, ale będzie słabła, bo ropa i gaz to nie wszystko.

To wszystko co pan mówi nie brzmi optymistycznie dla Ukrainy.

Ukraina jest w pełni zależna od wsparcia z Zachodu. Rosjanie dość skutecznie wyeliminowali możliwości samodzielnego funkcjonowania tego państwa. Realia są takie, że bez pomocy militarnej, ale i finansowej, Ukraina po prostu mogłaby nie przetrwać.

Nie powtarzam więc optymistycznych komentarzy, że Ukraina lada chwila wygra tę wojnę, że dzielą nas od jej zwycięstwa tygodnie albo miesiące. Wierzę, że tak się stanie w przyszłości, ale wszystko w rękach nie tylko walecznych Ukraińców, ale także wspierających ją USA i krajów Europy Zachodniej. A po części także Chin.

Rosja liczy bowiem - czego ja się najbardziej obawiam - na pogorszenie się relacji USA-Chiny. Oby nie doszło do konfliktu np. o Tajwan. To skomplikowałoby sytuację państw Zachodu, a byłoby korzystne dla Rosji. I Ukrainie, i Europie ciężko byłoby stawić czoła Rosji bez Amerykanów. I militarnie, i finansowo.

Możemy oczekiwać jakiegoś przełomu na froncie w najbliższych tygodniach?

Decydentami w Ukrainie w największym stopniu nie są teraz ani prezydent, ani generałowie dowodzący armią. Decydentami są mróz i błoto. One powodują, że wojna jest stabilna, pozycyjna, przypominająca I wojnę światową.

Na pewno będą kontynuowane działania w Donbasie. Od czasu do czasu będzie nękanie na Zaporożu, w obwodzie chersońskim, ale i w różnych innych rejonach, od Kijowa i Charkowa do Odessy. Spodziewam się, obym się mylił, kolejnego ataku na infrastrukturę krytyczną. To ataki precyzyjne, przemyślane z punktu widzenia rosyjskiej taktyki, bardzo dotkliwe dla Ukrainy.

System energetyczny Ukrainy został zbudowany w czasach Związku Radzieckiego. Wszystkie szkice, załączniki, plany są w Moskwie. Z najmniejszymi detalami można wykorzystywać dokumentację i atakować bardzo wrażliwe miejsca. To czynią Rosjanie, i to powoduje ogromne spustoszenie. Chcą zdołować cywili psychicznie i to odnosi pewne skutki, bo Ukraińcy, mimo determinacji, są już zmęczeni.

Zmiana na froncie nastąpi, kiedy wszystko naprawdę zamarznie. Wszyscy przewidują, że ofensywa nastąpi wiosną. Ale może się rozpocząć, kiedy skończy się błoto, w którym grzęźnie każdy czołg czy transporter. Kiedy przyjdą trudne warunki zimowe, gdy zamarznie ziemia, jedna i druga strona może zdecydować się na większe działania manewrowe.

Żaneta Gotowalska, dziennikarka Wirtualnej Polski