Stanisław Ciosek dla WP.PL: jeśli Putin jest szaleńcem, trzeba by go zbombardować

WP: Joanna Stanisławska: Bronisław Komorowski coraz ostrzej chce batożyć rosyjskiego niedźwiedzia: chciał nawet pozbawić Rosję prawa weta w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Jak Rosja przyjmie te cięgi?

Stanisław Ciosek: Dlaczego to my mamy tego niedźwiedzia drażnić, żeby na nas warczał i gryzł? Przecież mógłby z taką propozycją wyjść Barack Obama albo kanclerz Angela Merkel... Nie bądźmy tacy wyrywni, jak ten znarowiony koń w zaprzęgu. Zresztą w stosunku do tego, co zapowiadały media chyba złagodziliśmy nasze propozycje.

WP: Lepiej z Rosją postępuje premier Ewa Kopacz, która jest bardziej powściągliwa?

- Spodobało mi się jej pierwsze wystąpienie i ludzkie argumenty. Pan prezydent uśmiecha się pod sarmackim wąsem, jak żołnierze przed nim maszerują, ja jestem bardziej pacyfistą, dlatego wolę rozwiązania polityczne, a nie siłowe. Musimy mieć nowoczesną i silną armię, ale nie powinniśmy jej budować przeciwko nazwanemu z imienia sąsiadowi. Minister Sikorski trafnie ujął to kiedyś w rozmowie z Moniką Olejnik: kiedy wychodzimy z domu mieszkanie zamykamy na klucz nie przeciwko konkretnemu złodziejowi, ale na wszelki wypadek. Trzeba zdać sobie sprawę, że nigdy nie dorównamy potencjałem obronnym rosyjskiemu niedźwiedziowi. Dlatego też szczęśliwie jesteśmy w NATO.

WP: Trudno zachować spokój, kiedy Rosja coraz bardziej się zbroi. Nie bacząc na pogarszającą się sytuację gospodarczą, w 2015 r. zamierza zwiększyć swoje wydatki wojskowe o 21,2 proc. - do 3,032 bln rubli (78,3 mld dolarów).

- A i tak będzie daleko w tyle do siły NATO. Amerykanie wydają zdecydowanie więcej. Tym bardziej, że Rosja nie musi się żywić cudzym terytorium. Myślę, że Putin nie planował doprowadzenia sytuacji na Ukrainie do obecnego punktu krytycznego. Podtrzymuję swoje zdanie, że Ukraina, kraje bałtyckie, a tym bardziej Polska Rosji nie są do egzystencji potrzebne. Nawet w obecnych granicach ma ona ogromne problemy z sensownym zagospodarowaniem samej siebie.

WP: Twierdzi pan, że Putin nie chce wojny? Jak w takim razie traktować pogróżki, że mógłby zająć Warszawę w dwa dni?

- No właśnie, to pogróżki. Henry Kissinger, były amerykański sekretarz stanu, ma rację mówiąc, że Zachód zbytnio demonizuje Putina. Należy brać pod uwagę rozmiar i wagę tego drapieżnego zwierza, ale jakoś się z nim dogadywać.

WP: Strasznie to niepopularne tak mówić teraz, kiedy na Ukrainie giną ludzie.

- Rosja narobiła szkód, dlatego przyzwoitość nakazuje, żeby poniosła tego konsekwencje. Jest za co. Ale na dłuższą metę z batożenia Rosji nic nie będzie. Tylko zewrze się w sobie bardziej. Wyobrażam sobie, że z czasem Europa mogłaby Putinowi złożyć ofertę pomocy, rodzaj nowego planu Marshalla, żeby mógł zreformować państwo od fundamentów - zbudować demokrację i silną klasę średnią. Wystarczy przeznaczyć na to część tego, co daliśmy na ratowanie systemu bankowego. Na razie myślimy: niech się męczą sami. A Rosja nie wylezie sama z kłopotów. Efekty mogą być za kilkanaście lat. Niestety na skutek demokracji kadencyjnej i cykliczności wyborów, nie mamy w Europie mężów stanu, którzy myśleliby o tym, co będzie za lat 20, 50…

WP: Ale jak zaprosić do stołu bandziora, jak mu podać rękę?

- Rzeczywiście, to kwadratura koła. Ale Europa też ma swoje za uszami. Swego czasu Rosjanie chcieli dogadać się z Zachodem - zrezygnowali z zewnętrznego imperium, wycofali wojska, pozawierali szereg umów, które cywilizowały sprawę broni jądrowej, bo myśleli, że jak przestaną być tacy straszni i agresywni, zachodni świat przyłączy ich do swej strefy rozwoju. Za Gorbaczowa i Jelcyna mówiono o wspólnej przestrzeni od Władywostoku po Lizbonę. Tymczasem Zachód nie był przygotowany mentalnie, organizacyjnie i materialnie na rozpad Związku Radzieckiego. To, co wymyślono to rozszerzanie Unii Europejskiej po kawałku. Brakowało pomysłu na Rosję, na partnerstwo. Nikt nie pomyślał o tym, że Rosję trzeba przebudować od podstaw, bo jest osadzona na złych fundamentach.

WP: Pytanie, czy Rosja nadal chce być w Europie. Słowa i działania Putina na to nie wskazują.

- Bardzo chce! Ma uzasadnione poczucie wielkości, związane z ogromnym wkładem w kulturę europejską. Przekleństwem jednak Rosji jest "niekompatybilność" tamtej cywilizacji z europejską. Związane to jest właśnie z innymi podstawami, na których jest osadzona - Zachód rozwijał się w oparciu o powszechną aktywność produkcyjną obywateli, w USA 99 proc., a w Europie 96 proc. produkcji wytwarza się w sektorze małych firm. W Rosji pięć razy mniej. 100 mln ludzi żyje tam z państwa. To "pospolite ruszenie wytwórcze" w warunkach rządów prawa zapewnia rozwój klasy średniej. To ona jest fundamentem zachodnich wartości i demokracji.

WP: Kreml wyraźnie się jej boi.

- Miał już do czynienia z Placem Błotnym. Niedużo jest klasy średniej w Rosji, a już hałasowała. Gdyby Putin miał pomysł, jak zaspokoić rosnące aspiracje własnego społeczeństwa, zezwoliliby na demokrację. Ale Rosja nie ma pomysłu na samą siebie.

WP: Michaił Chodorkowski znów zaangażował się politycznie. Ma szansę zastąpić Putina?

- To nie jest bohater z mojej bajki, nie dlatego, że nakradł, ale był szefem wielkiego koncernu, czyli struktury, która prowadzi Rosję do zguby. Oligarcha, choć nowoczesny w formie.

WP: Uda mu się zjednoczyć opozycję?

- Można ufać człowiekowi, który spędził 10 lat w łagrze, ale on nie zjednoczy opozycji. Jej liderzy mają różne ambicje, a Kreml ma znakomitych fachowców od dzielenia, którzy będą wlewać jad tam, gdzie trzeba.

WP: 26 tys. uczestników "marszu pokoju" w Moskwie to nie jest sygnał, że coś się zmienia?

- Ta demonstracja ratuje cywilizowaną twarz Rosji. Ma ogromne znaczenie wizerunkowe, bo to dowodzi, że choć zdecydowana większość społeczeństwa Putina popiera, to jednak nie wszyscy milczą. Ale wiara w to, że to będzie siła sprawcza, która obali Putina, to mrzonki.

WP: Czy sankcje i restrykcje wobec Rosji nie doprowadzą do tego, że wybuchnie i zmiecie Putina? Może dojść do powstania narodowego?

- Nie wierzę w takie powstanie, tak samo jak w to, że rewolucję październikową wywołał rosyjski lud.

WP: Rosjanie zaciskają zęby, ale czy nie przyjdzie taki moment, że powiedzą dosyć i się zbuntują?

- Tak się nie stanie. To jak wiele są w stanie znieść, przekracza nasze pojęcie. Opanowali do perfekcji sztukę przetrwania, co zresztą jest w sposób nieprzyzwoity wykorzystywane przez władze. Przechodzili przez kolejne kryzysy. Na początku lat 90., kiedy po pół roku nie wypłacano pensji i emerytur, wtedy był prawdziwy głód i nędza. Kiedy jechałem do Moskwy pociągiem "Polonez", widziałem na stacjach żebrzące dzieci, które zbierały puszki po Coca-Coli, na pobliskim bazarze kobietę handlującą pustymi opakowaniami po wafelkach. Wtedy Zachód miał jedną receptę na transformację: neoliberalizm i Jeffreya Sachsa. Na polski organizm to lekarstwo, które nam podał Leszek Balcerowicz, podziałało ozdrowieńczo. Dla Rosji okazało się zabójcze.

WP: Jak donosi "Niezawisimaja Gazieta" rosyjscy ministrowie są zmęczeni wojną na sankcje.

- Głębokie zmiany mogliby przeprowadzić oligarchowie, ale tego nie zrobią, bo demokracja i powszechna aktywność obywatelska, zabiłaby ich majątki. Dlatego oni też raczej będą umacniali władzę Putina. Zresztą do tego, żeby Putin został obalony Zachód nie dopuści - w trosce o własne bezpieczeństwo. Chaos, jaki by wtedy zapanował, byłby nie do ogarnięcia. Nie tylko ja boję się, że przyjdzie coś gorszego niż Putin.

WP: A przewrót dworski? To scenariusz znany z historii Rosji. Putina może "udusić" jego najbliższe otoczenie?

- Putin jest mistrzem intryg. Wywodzi się z KGB, więc na pewno trzyma rękę na pulsie. Ten wariant w jego wypadku raczej się nie ziści. On posiadł tę tajemną wiedzę.

WP: Czy Rosja pod rządami Putina to, jak wynika z analiz MSZ Niemiec, państwo autorytarne? Rządzi jednoosobowo?

- To, że mamy do czynienia z rządami autorytarnymi widać gołym okiem. Zresztą tak było za carów, potem za komunistów, w Rosji władza zawsze pochodziła od Boga. Putin podejmuje najważniejsze decyzje, nadaje kierunek, ale oczywiście stoi za nim cała grupa ludzi, bo sam fizycznie nie dałby rady rządzić tak ogromnym krajem.

WP: Poważne autorytety coraz częściej mówią o wojnie światowej i porównują Putina do Hitlera.

- Takie porównania są nieuprawnione choćby z tego względu, że świat ma broń jądrową. Bezpieczeństwo jest inaczej skonstruowane. Panuje równowaga strachu. Nie tylko Putin wie, że też będzie zniszczony, jeśli przekroczy granicę i odwrotnie.

WP: Anne Applebaum nie wyklucza, że Putin może ją przekroczyć.

- Wtedy nie mamy o czym rozmawiać, bo czeka nas unicestwienie. Ale Putin musiałby być szaleńcem, żeby chcieć zabić świat i popełnić samobójstwo.

WP: Angela Merkel stwierdziła już, że stracił kontakt z rzeczywistością.

- Jeśli jest szaleńcem, wówczas trzeba by go zbombardować jak Państwo Islamskie. Ale nie chce mi się w to wierzyć. Jeśli doszłoby do III wojny światowej czekałaby nas hekatomba do kwadratu, a wtedy, jak mówił Albert Einstein, następna wojna odbywałaby się przy pomocy kamieni i maczug. Jako ambasador byłem kiedyś w gabinecie ministra obrony narodowej Rosji i widziałem ten słynny czerwony guzik. To hasło, które się wprowadza do komputera - muszą to zrobić jednocześnie trzy osoby. Tak więc nawet, gdyby Putin zwariował, nie on sam będzie decydował o losach świata.

WP: Przyzna pan chyba, że jego polityka jest nieobliczalna?

- Moim zdaniem bardzo obliczalna.

WP: Czym się w takim razie kieruje? Chce odbudować ZSRR, którego rozpad uważa za największy błąd w historii Rosji?

- Przyjęło się uważać, że taka motywacja nim kieruje. Te słowa nie były jednak wyrazem woli Putina, ale przekonań milionów Rosjan, którzy na coraz bardziej zdartych mundurach przypinają medale z przeszłości. On to mówił do swojego elektoratu. Ale to nie jest scenariusz, który może zrealizować. Putin próbował stworzyć rodzaj anty-Unii Europejskiej, żeby prowadzić rozmowy z Unią jak równy z równym. Ukraina miała być ważnym klockiem w tej układance i kiedy nagle próbowano mu go wyciągnąć, dostał szału. Gdyby naprawdę chciał zająć Ukrainę, to by ją wziął w tydzień. WP: Przecież na wschodzie Ukrainy trwa regularna wojna.

- Putin wykorzystał panujące tam rozdarcie i prawdziwe antykijowskie nastroje. Przeliczył się, bo pewnie myślał, że pójdzie mu jak z Krymem. Wysyła tam "zielone ludziki", bo nie chce dopuścić do tego, żeby Ukraina wpadła w objęcia Zachodu. Jego celem nie jest jednak zawładnięcie Ukrainą, a to żeby tam kipiało, wrzało, cały kraj był zdestabilizowany i Ukraina nie weszła do Unii ani NATO.

WP: Czy będzie również dążył do destabilizacji innych byłych radzieckich republik? Czy wschodnia Ukraina będzie stanowiła przyczółek do dalszej agresji i okupacji kolejnych obszarów?

- Chyba dalej będzie drażnił. Ma do diabła i trochę sposobów, żeby dawać światu znać o sobie, dopóki kwestia miejsca Rosji na kontynencie nie zostanie rozstrzygnięta. Odkąd odpędzili go od stołu G8, wścieka się jeszcze bardziej. Armenia, Azerbejdżan, Gruzja, Osetia i Abchazja, cały Kaukaz, Mołdawia, Naddniestrze... Stalin celowo tak przeprowadził granice między poszczególnymi radzieckimi republikami, żeby wszędzie była mniejszość rosyjska - jako sposób sprawowania władzy nad rozległym imperium. Kiedy zawierano układ białowieski nie było czasu ani warunków, by zmieniać kształt granic, wtedy np. była formalna możliwość, żeby Jelcyn odebrał Krym, ale przywódcy musieli "klepnąć" wszystko jak było. Dziś daje to o sobie znać.

WP: Czy powinniśmy obawiać się nacjonalizmu ukraińskiego?

- Wrząca Ukraina, która jest poligonem, gdzie ścierają się dwa geosystemy, jest dla nas bardzo niebezpieczna. Nacjonalizmy się obudziły i teraz hasają. Niestety nie mówi się o tym wiele, bo to politycznie niepoprawne. Ja byłem przerażony tym, co się działo na Majdanie.

WP: To znaczy?

- Bo czym był Majdan? Kto go wyłaniał? Kto dał mu prawo do występowania w imieniu całego narodu? W Polsce tradycje demokratyczne i system demokracji przedstawicielskiej były budowane, co prawda z przerwami, od czasów Konstytucji 3 maja. Podobnie było w całej zachodniej Europie. Na Majdanie w demokrację kopnięto. Rozumiem, że rewolucja ma swoje prawa, ale wtedy należy nazywać prawdę po imieniu. Rewolucja nie może być stałą formą rządów.

WP: Przecież nastąpiła zmiana władzy, odbyły się wybory prezydenckie. Petro Poroszenko nie budzi zaufania?

- Robi dobre wrażenie, być może jest szlachetny, ale to wciąż oligarcha. Oligarchowie stoją też na czele obwodów na Ukrainie. Oni muszą się zdeoligarchizować! Zbudować obywatelskie państwo. Wobec Putina czuję respekt za to, że oligarchów w Rosji złapał za pysk.

WP: Jaka przyszłość czeka Ukrainę?

- Przed Ukrainą droga pełna cierni i wyrzeczeń. Wielu Ukraińców nie uświadamia sobie, jak długi i bolesny to proces. Na sklepy pełne towarów, na wspaniałą Europę trzeba sobie zapracować, zmodernizować państwo i uczynić gospodarkę wydajną. Ukraina może uniezależnić się od rosyjskiego gazu, ale musi przebudować cały swój przemysł i zużycie energii. Wyplenienie korupcji w warunkach ukraińskich, to tak jakby spuścić olej z silnika, bo to smarowidło, które sprawia, że ten mechanizm jest sprawny. Schody się dopiero zaczną. Czy dadzą sobie radę sami? Czy Zachód nie zmęczy się jej problemami? Czy będą mogli liczyć na naszą hojność? To pytania, które wciąż pozostają bez odpowiedzi. Autentycznie współczuję Ukraińcom. Na ich plecach zmagają się dwa systemy.

WP: Skąd bierze się tak duże poparcie Rosjan dla polityki Kremla? Czy to "stan histerii", jak określa go Chodorkowski, nastrój, który powstaje na podawania narkotyku, którym jest narodowy szowinizm?

- Rosjanie czuli się odarci z godności. Zachód przestał się ich bać, a wraz ze strachem zniknął szacunek. Putin przywrócił im utraconą dumę. To była odpowiedź na autentyczne bolączki duszy rosyjskiej.

WP: Putin umie w tej duszy czytać?

- To nie jest jakiś jego szczególny dar czy szósty zmysł. Dysponuje całym sztabem analityków, badaczy opinii, wywiadowcami, którzy są doskonale zorientowani, w tym, co w rosyjskiej duszy gra.

WP: Jaką rolę w budowaniu poparcia dla Putina odgrywa propaganda?

- Ogromną. Jest tak natrętna, że albo się ją odrzuca i idzie na "marsz pokoju", albo się jej bezgranicznie wierzy. Nie można pozostać obojętnym. Tym bardziej jest skuteczna, że jest uprawiana przy pomocy autentycznych zdjęć z wojny. Kłamią, dodając własny komentarz, ale straszliwe obrazy, które pokazują są prawdziwe...

WP: Nowy szef rządu będzie potrafił poruszać się w obecnych, skomplikowanych realiach polityki międzynarodowej?

- Rozmawia pani z hurtownikiem a nie detalistą. Swego czasu przyłożyłem rękę do zmian ustrojowych w Polsce, nadzwyczaj szybko zakorzeniła się w naszym kraju demokracja, a to dlatego, że mieliśmy ku temu dobrą glebę. Sądziłem, że będziemy musieli ten trawnik przystrzygać przez kilkadziesiąt lat, tymczasem on już teraz jest w miarę równy i gładki. Przeszliśmy próbę ogniową przy okazji Smoleńska. Trochę krzyku jest do tej pory, ale państwo sobie poradziło z tym kryzysem. Zdaliśmy egzamin. Tak samo będzie teraz. Tym, bardziej, że ta zmiana to nie katastrofa.

WP: Zmiana na stanowisku premiera to jednak poważny wstrząs dla naszego systemu w tych niepewnych czasach.

- Wyłącznie organizacyjny, wszystko odbywa w ramach demokratycznych reguł gry. Bardzo się cieszę, że kobieta została premierem. Nie chcę tutaj dotykać kwestii gender, ale polityka w wydaniu kobiecym choć taka sama, jest jednak nieco inna. Wystarczy spojrzeć na kanclerz Angelę Merkel - prowadzi twardą i skuteczną niemiecką i europejską politykę, a robi to jak dobra matka. O podobnym spojrzeniu świadczą pierwsze wypowiedzi premier Kopacz. Życzę jej jak najlepiej.

WP: Grzegorz Schetyna będzie dobrym szefem MSZ?

- Ministrami powinni być politycy, managerowie, a nie niewolnicy branżowych klanów i korporacji. Silna pozycja w partii to dodatkowy atut przy pełnieniu tej funkcji. Schetyna będzie więc mógł poruszać się swobodniej i proponować różne rozwiązania dotyczące polityki zagranicznej. Na pewno nie będzie Sikorskim, ale to nie oznacza, że nie okaże się skuteczny.

WP: Jakie wrażenie zostawia po sobie Sikorski?

- To barwna postać. Błyszczał na salonach, dobrze reprezentował Polskę, dzięki niemu byliśmy widoczni na arenie międzynarodowej. Tacy politycy, jak on i Jacek Rostowski, władający językami, błyskotliwi, powinni być naszym towarem eksportowym, a nie jacyś zakompleksieni osobnicy, kryjący się po kątach. Cenię go także za to, że nie jest automatem do przekazywania wystudiowanych koncepcji, on nie wygłasza oświadczeń, ale mówi od siebie.

WP: Co nieraz źle się dla niego kończyło. Jak na dyplomatę miał chyba nazbyt cięty język.

- Potrafił chlapnąć, ale wszyscy zdążyliśmy się do tego przyzwyczaić. Takie wypowiedzi mówione z głowy, a nie czytane z kartki, podlegają innej ocenie.

WP: Jakim przywódcą Europy będzie Donald Tusk?

- Nie ma innego wyjścia, będzie musiał być bardzo dobrym. Wierzę, że Tusk potrafi tę reprezentacyjną funkcję wypełnić treścią. Opozycja złośliwie powtarza, że Polacy jak zwykle dostali ochłapy, że wybrano najgorszego kandydata, żeby nie urósł za bardzo w siłę. A z tego awansu trzeba się cieszyć. Zdecydowanie lepiej jesteśmy oceniani na zewnątrz, niż sami siebie widzimy. Polska jest postrzegana jako kraj pomyślności, stabilny i rozwijający się. Nominacja dla Donalda Tuska to dowód uznania dla Polski. Wielu w Europie nam zazdrości.

Książka "Wspomnienia (niekoniecznie) dyplomatyczne" Stanisława Cioska (współpraca Ewa Charitonow i Jan Osiecki) ukazała się nakładem wydawnictwa "Prószyński i S-ka".