"Sprawa Piesiewicza może mieć nawet trzecie dno"

: A gościem Radia Zet jest marszałek sejmu Bronisław Komorowski, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam państwa. : Panie marszałku, czy pana koledzy z Platformy Obywatelskiej nie znęcają się nad posłanką Beatą Kempą, wypytując ją wczoraj, maglując, znęcając się właściwie pytaniami, pytając o wykształcenie? : Wie pani, no trudno to nazwać jakąś szczególną formą okrucieństwa. Przypomnę, że o wykształcenie pytano i pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, jego żonę i zdaje się, że były to pytania zasadne, tutaj też widać, widać, że pani Kempa chyba się... : Aleksander Kwaśniewski minął się z prawdą. : i chyba pani Kempa też leciutko się rozminęła, ale chyba rzeczywiście to nie jest istotą sprawą i przyglądam się temu z prawdziwym niepokojem, że w tą stronę idzie praca komisji. : A nie z niesmakiem? : Ja bym już tak nie cieniował tutaj moich odczuć, w każdym razie potwierdzają się moje najgorsze obawy, co do tego, w jaką stronę idą prace i styl pracy komisji, na pewno przy dobrej woli wielu
ludzi, bo niektórym się wydaje, że właśnie albo trzeba dokładnie tak jak w sądzie wedle kodeksu, albo że właśnie bardzo politycznie, no gdzieś zdrowy rozsądek z tego wszystkiego zniknął. : Ale zniknął zdrowy rozsądek dlatego, że naprawdę to nie ma znaczenia czy pani posłanka jest z wykształcenia prawnikiem, czy skończyła prawo i administrację – nie ma to znaczenia dla sprawy afery hazardowej, bo zapomina się o tym, co było u zarania powstania tej komisji, czyli... Rysio, Miro, Zbycho. : Wie pani ja się z panią zgadzam to nie ma większego znaczenia, aczkolwiek chciałoby się żeby ci, którzy dociekają prawdy sami się z prawdą nie mijali, nawet w kwestiach własnego wykształcenia. Ale oczywiście nie ma to większego znaczenia. Mogę pani powiedzieć tyle, że oczywiście gdzie indziej jest problem główny, dla mnie problem jest wiarygodność komisji w trakcie dalszych prac. Ta wiarygodność z niknie, jeżeli komisja będzie pracowała dłużej bez członków PiS. To jest, ja sobie nie wyobrażam sytuacji, w której będzie można
skutecznie i wiarygodnie przesłuchiwać kogokolwiek z kręgu także i osób z Platformy, chodzi tutaj o pana Chlebowskiego, pana Drzewieckiego bez udziału w tym przedstawicieli klubu, najważniejszego klubu opozycyjnego. Nie wyobrażam sobie, wtedy komisja traci, w moim przekonaniu, znaczną część własnego sensu istnienia. Ja przypomnę, że nigdy entuzjastą tej komisji nie byłem, ale chcę zapewnić jej jakieś elementarne warunki do pracy, takiej obiektywnej, więc zamierzam dzisiaj poprosić do siebie pana przewodniczącego klubu PiS, sugerując działania, które by w moim przekonaniu pozwoliły na wprowadzenie skuteczne członków Prawa i Sprawiedliwości do komisji. : Znaczy, nowych członków? : Ja uważam, że trzeba zacząć od tego, by przewodniczący komisji, pan Sekuła, który uczestniczył w przesłuchaniu pana Wassermanna i pani Kempy w charakterze świadków też złożył prezydium sejmu informacje, jak ocenia dzisiaj decyzję komisji, czy była ona zasadna z punktu widzenia... : Ja mam wrażenie, że już a priori pan Sekuła mówił,
że wedle niego pani Kempa i pan Wassermann nie mogą być w komisji, tak samo mówili i przewodniczący klubu Grzegorz Schetyna. : No tak, tylko wie pani, no tyle, że dzisiaj po przesłuchaniu można z dużym, o wiele bardziej obiektywnie chyba powiedzieć, czy było to zasadne przesłuchiwanie czy nie. I ja odnoszę wrażenie, że chyba jednak z tego, co dochodzą do mnie różne sygnały, medialne głównie, to jest, że jednak no tam jest problem uwikłania, przynajmniej jednego z członków dotychczasowych komisji z ramienia Prawa i Sprawiedliwości, proces decyzyjny, czym innym jest właśnie opiniowanie jakiś materiałów, które robiła pani Kempa. : Czyli pan Wassermann nie, a pani Kempa tak. : Ja sądzę, że trzeba będzie szukać pewnego rozwiązania kompromisowego i będę do tego namawiał wszystkie kluby, także klub Prawa i Sprawiedliwości. : A jeżeli... : A jeżeli się okaże, że nie, i że trwa konflikt, i że konflikt, który stawia pod znakiem zapytania wiarygodność komisji, jako całość, no to trzeba liczyć na to, że może PSL, który
to zapowiadał złożył wniosek o zlikwidowanie komisji, wtedy trzeba się będzie przychylić do koncepcji lansowanej od wczoraj przez Prawo i Sprawiedliwość, że bez komisji śledczej, tylko poprzez stały nadzór nad śledztwem prokuratorskim i nadzór realizowany przez komisję sprawiedliwości i praw człowieka można by uzyskać jakąś wiedzę na temat afery hazardowej. : No dobrze, ale może jednak Platforma Obywatelska powinna się ugiąć i jednak, i pan Wassermann i pani Kempa powinna być w tej komisji, bo naprawdę jeżeli tak się stanie, komisja zostanie zlikwidowana to nikt nie uwierzy w to, że Platforma Obywatelska miała dobre intencje, tylko wszyscy będą wiedzieli, mówili o tym, że... : Tak, wie pani, to co ludzie mówią to jest jedno, natomiast to, co jest potrzebne do tego żeby trwały jakieś prace, obiektywne, z jakimś walorem obiektywności to drugie. Więc ja powiem jeszcze raz – uważam, że obie strony mają swoje racje. To nie jest tak, że nie było racji w kwestii konieczności przesłuchania na przykład pana
Wassermann, były racje, były zdaje się ku temu poważne przesłanki. No więc jeżeli druga strona ma też swoje racje mówiąc o tym, że no dzisiaj nie ma członików PiS w komisji, więc trzeba znaleźć rozwiązanie kompromisowe i będą do niego namawiał wszystkie kluby, a szczególnie klub Prawa i Sprawiedliwości i Platformy. : Czyli rozumiem, że jeżeli PiS powie, że tylko Kempa i Wassermann to wtedy... : No mamy kryzys dalszy, mamy kryzys i ja nie podejmuję się, że tak powiem, złamać wszystkich w komisji, którzy przecież głosowali za przesłuchaniem pana Wassermanna i pani Kempy w sytuacji, jeśli się okaże, że to przesłuchanie było potrzebne. Jeżeli było potrzebne no to trzeba stanąć na gruncie prawa, że nie można być jednocześnie świadkiem, przesłuchiwanym, przesłuchującym i sędzią. : Donald Tusk nie wyklucza, że nie będzie kandydował w wyborach prezydenckich, mówi, że dobrymi kandydatami byliby Radosław Sikorski, Bronisław Komorowski, pan mówi tak, jeżeli partia powie tak? : To nie można w ten sposób stawiać sprawy.
Ja uważam, że dzisiaj jest naturalnym kandydatem jest Donald Tusk i będę go, namawiam go szczerze do tego, aby kandydował deklarując gotowość pracy na rzecz kandydata Platformy. Jeżeli okaże się, że jest inny pomysł trafia do przekonania gremiom decydującym w Platformie to ja oczywiście nigdy nie mówiłem w ten sposób, że odżegnuję się od pomysłu, każdy polityk powinien mieć w sobie tą wewnętrzną gotowość walki o najwyższe stanowiska pod warunkiem, że ma pomysł na Polskę. : Pan ma? : I że chce władzę wykorzystać na rzecz, na rzecz... to trudno mi samemu, ja mogę mieć swoje wewnętrzne przekonanie i mam. : Ale jakie jest pana wewnętrzne przekonanie, ma pan, a? : Mam przekonanie wewnętrzne, że mam, noszę w sercu... : Bo pytałam Radosława Sikorskiego, a... : ...od dłuższego czasu jakąś wizję Polski i także wizję polskiej polityki, sposób uprawiania polskiej polityki. Natomiast to czy ona jest dobra oczywiście zawsze oceniają inni, a nie sam, że tak powiem, noszący tą wizję w sercu. : Ja wiem, Radosław Sikorski
boi się powiedzieć tak, jak pan myśli jest nieśmiały, pytałam go o to wczoraj, to jakoś tak... : Nie, wie pani, to nie jest kwestia boję się czy nie chcę, no tylko ujawnianie ambicji za wcześnie może szkodzić projektowi jako całości, projektowi pod tytułem Platforma Obywatelska, która ma szanse wygrania. Więc dzisiaj spekulacje, że może nie Tusk to są spekulacje osłabiające pozycję Tuska. : Ale on sam mówi, ale sam premier mówi, że być może się wycofa, to sam się osłabia. : Tak, ja jestem przekonany, że odpowiednio wcześnie pan premier podejmie decyzję. : Tylko niech już podejmie, bo to już jest męczące, to jest męczące, mówi może latem, może wiosną, zimą. : Ale proszę zwrócić uwagę, że nawet pan prezydent obecnie urzędujący jeszcze decyzji nie podjął, prawda. : Ale za to, za to w pięknych strojach go widać w różnych gazetach. : No ale, po minie poznamy czy kandyduje, tak? : Po minie wiemy, że tak, że kandyduje. : No więc ja uważam, że trzeba troszkę dać czas, więcej czasu politykom, tym najważniejszym,
potencjalnym konkurentom, aby się zdeklarowali, oczywiście nie może być to za późno, bo opinia publiczna ma prawo wiedzieć odpowiednio wcześniej i zająć także stanowisko. : Panie marszałku, krakowska prokuratura postawiła zarzut dziennikarzom Radia Zet i dziennikarzowi TVN24, Mariuszowi Gierszewskiemu i panu Skórzyńskiemu za to, że ujawnili fragmenty zeznań w aferze gruntowej, mianowicie mówili o tym, jak to namawiano do postawienia, prokuratorów do postawienia zarzutów szefowi MSWiA, teraz dziennikarze mają otrzymać zarzuty. : Wie pani, jest tak - no zawód dziennikarza to jest zawód. Zarabiacie państwo pieniądze, między innymi na tym, że dochodzicie do dokumentów tajnych, prawda. : No tak, ale za to potem mamy być... : Czasami się wam, i za to dostajecie forsę jako dziennikarze, no to jest ryzyko zawodowe. : No nie, panie marszałku zaraz, zaraz, zaraz... : Ale pani pozwoli, ja uważam, że zadaniem dziennikarza jest dochodzenie do informacji. Natomiast rzeczywiście zawsze staje pytanie i dziennikarze mam
nadzieję sobie to pytanie również zadają, czy ujawnienie przez nich jakiś dokumentów szkodzi, czy pomaga sprawie. Przez sprawę rozumiem, w tym wypadku sprawę prokuratorską... : Tak. : ...w ważnej kwestii, czy też to utrudnia czy ułatwia śledztwo, ja nie znam szczegółów, ale mam nadzieję, jeszcze powiem, że dziennikarze, nie tylko prokuratorzy odpowiadają sami sobie na pytanie czy ich skuteczne dojście do tajemnicy państwowej i jej ujawnienie pomaga czy szkodzi sprawie. : No dobrze, ale to nie były sprawy dotyczące bezpieczeństwu państwa. : Ja nie wiem. : Bezpieczeństwa państwa, pokazanie ile mamy automatów, nie wiem, to jest afera gruntowa. : Może, dlatego ja mówię, ja nie znam dokładnie sprawy. : Ale dziennikarz ma stawić się jako podejrzany? : No wie pani, jak ja, jeżeli ktokolwiek z polityków ujawni cokolwiek z tajemnicy państwowej no tak samo odpowiada, prawda. : No, panowie ujawniają i nic się nie zdarza. : A właśnie chciałem pani powiedzieć tak, zdarza się i w ten sposób, że politycy gdzieś tam
puszczają bokiem, na ogół do dziennikarzy puszczają bokiem informacje. : No tak i nic im się nigdy nie stało za ujawnienie tajemnicy, a tutaj dziennikarzy się bierze za frak. : I chciałoby, i chciałoby się żeby takie same reguły, dosyć ostre, dotyczyły i polityków i dziennikarzy, jeżeli chodzi o sprawy... : Czyli pan jest za? : Słucham? : Czyli pan jest za, dobrze, że zostają... : Nie, pani strasznie upraszcza. : No bo ja chcę wiedzieć, czy dobrze, że mój kolega stanie w roli podejrzanego. : Ja pani powiem, a nie, ja jeszcze raz powiem i uważam, że każdy, który dobrze sprawuje swój zawód no musi też ponosić odpowiedzialność i ryzyko związane z tym zawodem. : No dobra, szykujemy paczki, dobrze, dziękuję bardzo, marszałek... : Jeżeli trzeba będzie to ja też wyślę. : dla Mariusza Gierszewskiego, Bronisław Komorowski, marszałek sejmu. : Ale nie sądzę, wie pani, jeszcze nie było takiej sprawy, która by skończyła się, jak sama pani zauważyła, że ujawnienie tego typu tajemnicy prowadziło do jakiś strasznych skutków
dla dziennikarzy. : Krzysztof Piesiewicz uznał, że złożył wniosek do senatu w sprawie immunitetu zbyt pochopnie ponieważ nie zapoznał się z uzasadnieniem prokuratury, która chce mu postawić zarzut. : To źle świadczy o senatorze Piesiewiczu, że składa oświadczenia i podpisuje jakieś dokumenty nie zapoznawszy się z materiałem, który jest najważniejszy w tej kwestii. Ale z drugiej strony słyszę wypowiedzi senatorów wszystkich środowisk politycznych i opozycji i koalicji rządowej, którzy wszyscy stoją po stronie Piesiewicza. : Może korporacja. : Może korporacja, tak jak u dziennikarzy może, ale na ogół u polityków jest trochę inaczej, w polityce jest tak, że właśnie nie ma solidarności polityk z politykiem, bo jest ciągła konkurencja. I jest ciągła chęć na ogół wykorzystania amunicji, która gdzieś istnieje do walki politycznej, więc to jest ta różnica. Więc ja, dla mnie sygnałem bardzo ważnym jest to, że wszyscy i PiS, i lewica, no lewicy nie ma w senacie praktycznie, ale wszyscy praktycznie stanęli po stronie
Piesiewicza, dla mnie to jest sygnał, którego nie lekceważę, który jest być może, świadczy o tym, że sprawa ma naprawdę gdzieś drugie, może nawet trzecie jakieś dno. : To znaczy, że co, prokuratura się pośpieszyła chcąc postawić zarzut Piesiewiczowi? : Wie pani to jest, mógłbym powiedzieć, że sprawa senatu jest, ja jej szczegółowo nie badam, jestem marszałku sejmu, ale z tego, co słyszałem i to mnie przekonuje – jest problem podstawowy, mianowicie prokuratura w sposób naturalny badać chce i sprawdzać to, co widać na wierzchu. No widać, no były narkotyki na stole prawda, no to znaczy to trzeba zbadać i wdrożyć śledztwo prokuratorskie. Natomiast, jak słyszę wypowiedzi senatorów i Platformy i PiS, to do mnie dociera i mnie przekonuje potrzeba zbadania także innych aspektów sprawy, które oczywiście świadczą, mogą być sygnałem, że to pan senator Piesiewicz padł ofiarą, prawda, prowokacji, szantażu, różnych innych brzydkich zachowań i senatorowie pytają dlaczego prokuratura tego wątku nie chce razem badać. : No
być może jest tak, że prokuratura umorzyła najpierw sprawę dlatego, że sam senator Piesiewicz powiedział, że go nie szantażowano. : Może, może, może, ale tak na zdrowy rozsądek... : Że go nie szantażowano i to nie jest takie, że pan z własnej woli daje kilkaset tysięcy i mówi, że to są przyjaciele, no to cóż ma zrobić prokuratura. : No tak, tylko dzisiaj dużo więcej i my wiemy i prokuratura też wie... : Tego nie wiemy, czy wie więcej, czy posiada tę samą wiedzę. : No chyba więcej wie, no wie więcej przynajmniej o tyle, co było mówione w mediach i przez senatora Piesiewicza. : Wczoraj Wydarzenia Polsatu... : Sprawa jest strasznie, że tak powiem, zagmatwana na pewno i bardzo przykra dla senatora Piesiewicza, ale ona powinna być wyjaśniona przez prokuraturę we wszystkich aspektach, we wszystkich wątkach, zarówno tych, które stawiają Krzysztofa Piesiewicza pod oskarżeniami, jak i tych, które stawiają senatora Piesiewicza jako ewentualną ofiarę. : Prokurator Zalewski w tym studiu powiedział: prokuratura ma mocne
dowody. : Pytanie jest na co, prawda, czy tylko na fakt... : Na ten zarzut, posiadanie, zażywanie i nakłanianie... : No to na pewno jest to bardzo mocny zarzut tylko pytanie, czy prokuratura, ja bym wolał żeby prokuratura wyjaśniła także w śledztwie to, czy na przykład, jakie były elementy szantażu, jakie były, czy nie jest to prowokacja prawda w stosunku do Piesiewicza. Ja nie znam sprawy, bo ja jej nie badałem dokładnie, ale odbieram głosy senatorów z obu stron sceny politycznej, jako sygnał świadczący o tym, że i prokuratura ma co przemyśleć, jeśli chodzi o kierunek prowadzonego śledztwa. : No dobrze, czyli uważamy, że można na przykład wciągać aspirynę przez nos, tak? : Wie pani, radzę w ogóle nie próbować, ani z kokainą, ani z aspiryną. : No bo sam senator powiedział, że lekarstwa wciągał przez nos. : Wie pani, osoba, która jest stawiana przed, pod zarzutami bardzo poważnymi ma prawo się bronić każdą dostępną metodą. Pytanie jest czy pani, czy ja, czy inni w to uwierzą, prawda, ale od tego jest
prokuratura żeby innymi metodami sprawdzać czy to była aspiryna, czy też była kokaina. : Wczoraj, Wydarzenia Polsatu podały informację, że za sprawą stoi WSI, jedna z osób szantażujących pana senatora była agentem WSI. : No tak podało, oczywiście, dlatego mówię trzeba zbadać wszystkie wątki, w tym także ewentualność jakiejś prowokacji. : Jakiś wątek polityczny, prawda. : Może być, nie wiem czy polityczny, mogą być motywacje bardzo przyziemne, po prostu czysto finansowe, a może zemsta, no nie wiem. Jeżeli są głosy, wszystkich senatorów, że tak powiem senatorów obu konkurujących z sobą obozów, no to nie sposób tego zlekceważyć. Ja uważam, że senatorowie mają, zakładam, że mają jakąś podstawę do tego, aby sugerować, aby prokuratura objęła także śledztwem inne wątki. : Palikot jest bardzo ważny w Platformie, to mówi, że namawia premiera do tego żeby premier nie kandydował, to z kolei mówi, że pan będzie premierem. : Wie pani Janusz Palikot jest człowiekiem bardzo ciekawym, jest człowiekiem nietuzinkowym, ale nie
sądzę, aby jego wypowiedzi miały jakieś większe znaczenie z punktu widzenia decyzji podejmowanych przez pana premiera, to po pierwsze. Natomiast to są, jest, trzeba cenić niezależność głosów, sądów, bo w polityce bardzo często gdzieś tam ginie autentyczność i wypowiedzi i autentyczność poglądów w takiej ogólnej gładkości, więc Janusz Palikot jeszcze jest stosunkowo od niedawna w polityce dlatego wypowiedzi ma mniej gładkie, a bardziej autentyczne i nie zawsze one są, służą Platformie i dlatego, z tego punktu widzenia od czasu do czasu Janusza Palikota po prostu proszę, albo do niego apeluję, albo go, mówiąc wprost jakoś innymi metodami staramy się przekonać, aby w swoich wypowiedziach kierował się zasadą – primum non nocere, czyli po pierwsze nie szkodzić, prawda. : No „Sit Deutsche Zeitung” już się nie zajmuje braćmi Kaczyńskimi tylko Palikotem i napisało, w tej gazecie zostało napisane, że „jest to symbol podupadającej kultury politycznej”. : No i proszę, i teraz bracia Kaczyńscy powinni okazać wdzięczność
prasie niemieckiej, którą tak ostro swego czasu atakowali, gdy w jakimś tam tekście kabaretowym opisała braci Kaczyńskich, no proszę, jak to jest. : Jak to jest? : Wdzięczność należy okazywać zawsze. : Jadwiga Staniszkis mówi, że Lech Kaczyński ma szanse na wygranie wyborów. : Ja uważam, że demokracja rządzi się swoimi prawami niezależnie od naszych politycznych jakby kalkulacji i oczywiście nikt nie jest bez szansy. Ja powiem więcej dla jednych perspektywa wygrania Lecha Kaczyńskiego to jest perspektywa na tyle zagrożenia tak poważnego dla Polski, że być może się zmobilizują żeby jednak do tego nie dopuścić. Dla innych może jest to wizja niesłychanie sympatyczna. No taka jest, to jest urok demokracji. Ja też uważam, że nie należy nigdy nikogo na samym początku przekreślać. : A kto miałby większe szanse z Lechem Kaczyńskim – Radosław Sikorski, czy Bronisław Komorowski? : A to nie do mnie pytanie, wie pani, bo... : Ale to niech pan rozważa. : Nie, ja już pani odpowiedziałem na jedno pytanie, że Lech Kaczyński
nie jest bez szans, i że to nie jest tak, że ktokolwiek stanie przeciwko niemu to z nim wygra, bo tak nie jest. Więc odpowiem też na drugie, no to się okaże, to się okaże, to będzie wielka batalia o jednak o jakość polskiej polityki i o wizję Polski. Ja chciałbym żeby prezydent w Polsce pełnił rolę czynnika wspierającego modernizację Polski, a nieutrudniającego reformy i bardzo bym chciał żeby był w stanie wystąpić w roli zwornika narodu, to znaczy osoby, która i buduje dumę narodową, ale także i zgodę, tam gdzie to jest możliwe. Przecież nie może to być prezydent jednego, jednego środowiska, a przede wszystkim jednego, choćby nawet najbardziej kochanego, własnego brata. : Dziękuję bardzo, marszałek Bronisław Komorowski był gościem Radia Zet. : Dziękuję bardzo. : Dziękuje Monika Olejnik. : Dziękuję.