Słowa Franciszka wstrząsnęły światem. Dominique Wolton: wykazał się olbrzymią odwagą

Ewa Koszowska: Jak się umówić na wywiad z papieżem?

Dominique Wolton: Mam pani zdradzić, jak to zrobiłem?

Tak, jeśli to nie tajemnica.

Interesowała mnie przede wszystkim zdolność Franciszka do komunikowania się z całym światem. Dlatego najpierw zastanawiałem się nad planem książki. Miała ona dotyczyć polityki, społeczeństwa, kultury i religii. Stworzyłem taki plan, spisałem go i wysłałem razem z moim CV. Dołączyłem także taki list, w którym wytłumaczyłem, dlaczego chciałbym napisać taką książkę. Wszystko to wysłałem mailem.

I to wszystko? Papież Franciszek się od razu zgodził?

Miesiąc później otrzymałem mail od sekretarza papieża: "Ojciec Święty przyjmie pana tego dnia..., o tej godzinie...”. (śmiech)

Dlaczego pana wybrał?

Po pierwsze, polityka i społeczeństwo to są tematy, które go interesują. Po drugie, miałem gotowy plan książki. Po trzecie, jestem znanym na świecie naukowcem - teoretykiem komunikacji. I paradoksalnie, napisałem również, że jestem agnostykiem - z kultury katolickiej, ale agnostykiem. Oraz, że jestem Francuzem i także, że jestem świecki. To wszystko go zainteresowało.

Nie byłem ani Włochem, ani dziennikarzem, ani księdzem. No i teraz, dlaczego to tak zadziałało? Jak wszedł do pomieszczenia, w którym na niego czekałem, od razu było widać spokój, pełne zaufanie. To było spotkanie człowieka z człowiekiem. Prawie nie słyszałem drętwej mowy. I dużo humoru. Franciszek nie jest konformistą. Ale było to też, oczywiście, spotkanie intelektualne.

Na pewno, kiedy pan szedł na pierwsze spotkanie, miał pan w głowie jakiś obraz Franciszka. Czy zmienił pan o nim zdanie w czasie tych rozmów?

Raczej utwierdziłem się w swoim wyobrażeniu, niż zmieniłem zdanie. Od samego początku było widać i czuć z jego strony wiarę, dobroć, przyjemne usposobienie, sympatię, zaufanie, inteligencję i skromność, skromność, skromność... Przede wszystkim skromność.

Wszyscy próbują przypiąć Franciszkowi jakąś etykietkę, zaklasyfikować go według powszechnie przyjętych stereotypów. Prawicowy czy lewicowy - jaki jest papież?

To jest bardzo trudne pytanie. Dlatego, że u niego nie są najważniejsze przekonania polityczne, ale zaangażowanie duchowe. Żeby to zrozumieć, trzeba odnieść się do zdania, które przeczytamy w książce: "Ja nie jestem nauczycielem, nie jestem profesorem, ja jestem pasterzem". Pasterz to jest ktoś, kto idzie do ludzi, kto jest na nich otwarty.

Czy papież próbował pana nawrócić?

(śmiech) Nie rozmawialiśmy bezpośrednio ani o religii, ani o wierze. Rozmawialiśmy o historii, o polityce. O historii religii - tak. Także o religii w kontekście społecznym. Ale żadnych osobistych wyznań na temat wiary nie było. On się bardzo szybko zorientował, że ja należę do nurtu kultury katolickiej. Ale z drugiej strony od razu zauważył, że przyszedłem w dobrej wierze, że mam już pewne swoje przekonania. Innymi słowy, że jestem agnostykiem i że wywodzę się z nurtu laickości.

Papież jest szczęśliwy w Watykanie?

Tak, jak każdy papież cierpi z powodu zamknięcia. Bo papież nie może wychodzić z Watykanu ze względu bezpieczeństwa. Gdyby wszedł na terytorium Włoch bez eskorty i coś mu się stało, postawiłby państwo włoskie w niezręcznej sytuacji.

Ale jest szczęśliwy ze względu na to, co robi. To, że jest papieżem globalizacji, to że może udać się na każdy kontynent, że może wspierać młode Kościoły, wzywać Europę do tego, żeby się obudziła - to jest praca, którą Franciszek absolutnie kocha. Ale zdecydowanie brakuje mu bezpośrednich kontaktów z ludźmi. Zresztą dlatego nie mieszka w pałacu tylko w Domu Świętej Marty. Żeby być bliżej ludzi.

A czuje się samotny?

Rzym i Kuria to są oczywiście miejsca, gdzie ma bardzo dużo przeciwników. Nie da się temu zaprzeczyć. Ale z drugiej strony, Franciszek na całym świecie korzysta z olbrzymiego wsparcia, którego być może nie widać na pierwszy rzut oka. Pamiętajmy, że wiele osób z nurtów wspierających laickość, świeckość wspiera tego papieża. Wielu ateistów i agnostyków rozumie go i popiera jego działania. Konformiści - nie, ale cała reszta tak.

Wydaje się, że ateiści, agnostycy bardziej wspierają Franciszka niż ci "twardzi katolicy"?

Tak, to prawda. Jak się mówi w polityce, opinia publiczna jest po jego stronie.

Papież panu wyznał, że korzystał z pomocy psychoanalityka. Dlaczego po tylu latach zdecydował się o tym powiedzieć?

Trzeba odwrócić to pytanie. Przecież bardzo wielu księży ma różne problemy, ale boją się do tego przyznać. On więc wykazał się olbrzymią odwagą, że to powiedział.

Ta wiadomość wzbudziła jednak sensację na całym świecie. Czy papież nie żałował później, że powiedział za dużo?

Nie wydaje mi się. Kiedy skończyłem książkę, przekazałem mu manuskrypt. Przeczytał całość i nie zażądał usunięcia fragmentu, w którym przyznał się do regularnych spotkań z psychoanalitykiem. Tak samo jak przyznał się do tego, że miał bardzo silny związek emocjonalny z kobietą. Ale on uważa, że mówienie takich rzeczy jest w porządku. Przecież Franciszek to też człowiek! To, że jest papieżem, nic nie zmienia.
On jest franciszkaninem. Na tym opiera się jego egalitaryzm. Jest papieżem, to nie znaczy, że jest superbohaterem.

Jak już pan wspomniał o tym, że wręczył papieżowi rękopis, to jestem ciekawa, jak wyglądała autoryzacja. Nad tekstem pracował sam Franciszek? Czy miał do tego ludzi?

Przeprowadziłem z papieżem Franciszkiem dwanaście rozmów. Nagrałem je, on oczywiście o tym wiedział. Potem dałem je do transkrypcji i na bazie tych spisanych rozmów utworzyłem książkę. Ale według oryginalnego pierwotnego planu, który uzgodniliśmy na początku. Później przekazałem mu projekt książki. Ale jemu konkretnie, a nie Kurii. Kuria nie czytała tej książki. To była osobista książka, rozmowa dwojga ludzi. Wziął rękopis, a później zapoznałem się z jego uwagami.

Franciszek nie boi się używać kontrowersyjnego języka. Wielokrotnie wywoływał skandale swoimi wypowiedziami. Jego słowa są przemyślane czy też strzela przysłowiowe gafy?

Oczywiście, że jego słowa są przemyślane. Franciszek wie, że to co powie, usłyszy cały świat. To prawda, że jeżeli chodzi o obyczajowość, ten papież jest o wiele bardziej liberalny niż poprzedni. Zadałem mu pytanie w książce, jaki jest największy grzech. A on odpowiedział, że "wszystko, co jest poniżej pasa, to są najmniej poważne rzeczy. Jeżeli ksiądz w tych sprawach będzie nadmiernie się wam naprzykrzał - pytał dlaczego, jak, czemu - to tego kapłana trzeba posłać do psychologa". A więc pytam: "Jaki jest największy grzech?". Trzy. Angelizm - czyli pycha aniołów, hipokryzja oraz sztywność umysłowa.

Franciszek wspiera kobiety w Kurii. Jest za tym, żeby rozwodnicy ponownie mogli przystępować do komunii. Będzie także sprzyjał temu, żeby można było wyświęcać żonatych mężczyzn na kapłanów. Jest za związkami administracyjnymi homoseksualistów i za imigracją. Zawsze o tej imigracji mówi i ją wspiera.

Oficjalna linia Kościoła w Polsce też jest taka, żeby pomagać. Ale jest też wielu pojedynczych księży, którzy są przeciwni imigrantom. Nie wspominając już o zwykłych ludziach-katolikach, co widać chociażby na mediach społecznościowych. Jak papież zamierza ich przekonać do swoich racji?

To nie jest tak, że większość lub wszyscy katolicy są przeciwni imigrantom. Przecież to właśnie katolicy robią dla nich najwięcej. Ale to jest takie ciche poparcie. To jest typowy przykład, gdzie pasterz wyprzedza wiernych. Franciszek po prostu wykonuje swoją pracę papieża. Czyli mówi tak: "Jezus był imigrantem, każdy z nas trzy, cztery pokolenia wstecz ma jakiegoś imigranta w rodzinie. To jest podstawowa kondycja ludzka". On ma bardzo dobrze ukształtowaną wizję świata. Dla niego kwestie imigracyjne nie podlegają dyskusji.

I żeby to pokazać, przyjął uchodźców pod swój dach.

I były to rodziny muzułmańskie, a nie chrześcijańskie. A teraz jego przeciwnicy złośliwie mówią: "Mamy dosyć tego, co ględzi papież o tych imigrantach. Jak chce tyle tych imigrantów i nie zamieszkuje w apartamentach papieskich, to niech sobie tam ich wsadzi. On uważa, że oni są tacy wspaniali, a to w ogóle nie są katolicy".

Ojciec Święty nawet namawia chrześcijan, by modlili się razem z muzułmanami. Jego zdaniem to było coś dobrego.

Tymczasem Polacy są przeciwko przyjmowaniu uchodźców mimo tego, że ponad 90 proc. z nich deklaruje się jako "wierzący".

Katolicy zazwyczaj tak robią. Ta nienawiść do imigrantów jest zupełnie niechrześcijańska. To jest w ogóle niezrozumiałe.

Czy papież jest zdania, że dialog między muzułmanami i katolikami jest możliwy?

Papież ma dwie obsesje. Pierwsza obsesja to jest to, żeby nigdy nie zrywać dialogu. Mamy budować mosty, a nie stawiać mury. A druga rzecz jest taka, że dialog międzyreligijny jest dla niego o wiele ważniejszy niż dialog ekumeniczny - wewnątrz chrześcijaństwa. To współdziałanie, to wspólne życie, ta kohabitacja z islamem jest dla niego bardzo ważna. Oczywiście, Ojciec Święty by chciał, żeby islam się zmienił. Ale sam, wewnętrznie, od środka. Wdaje mi się, że obecnie w Watykanie być może najważniejszym urzędem jest ten, który zajmuje się dialogiem międzyreligijnym.

Co jest w tej chwili największym zmartwieniem papieża Franciszka?

Wyrównywanie nierówności polityczno-gospodarczo-społecznych z powodu dominacji kapitalizmu. Dominacja polityczna i kulturowa nad ubogimi. Budowanie mostów. I unikanie wojen.

Powinniśmy razem łączyć tradycję z nowoczesnością. Żeby nie było konfliktów, tylko współpraca.

Czy Franciszek ma jakiś pomysł na rozwiązanie tych problemów?

Dyplomacja watykańska cały czas ma jakieś propozycje. Franciszek podaje rozwiązania w swoich encyklikach przemówieniach. Na przykład wtedy, kiedy zarzuca Europie, ze jest "Europą babcią".

Czyli?

Zbyt pasywna, zbyt bierna. Jest najbogatsza, jest też najbardziej pokojowa. I powinna się ruszyć, powinna coś robić.

Co papież myśli o Europejczykach?

Papież bardzo kocha Europę. Sam pochodzi z Argentyny, ale jego rodzice przyjechali tam z Włoch, ma więc też europejskie korzenie. Ojciec Święty uważa, że całe dziedzictwo kulturowe, polityczne, naukowe Europy, sprawia, że Europa powinna być o wiele bardziej aktywna na arenie międzynarodowej. Dlatego chce wstrząsnąć Europą, obudzić ją.

Franciszek nakreślił swoją wizję świata?

Nie, ale w mojej książce "Otwieranie drzwi. Rozmowy Kościele i świecie" jasno można przeczytać, czego chciałby dla świata, a czego się boi. Nie ma jednak takiej utopijnej idealnej wizji.

Rozmawiał też pan z Franciszkiem o pedofilii w Kościele. Czy papież przyznał, że Kościół ma z tym problem? I ja zamierza z nim walczyć?

Rok temu papież wyznaczył regionalne komisje, które mają wszelkie uprawnienia do dochodzenia tych spraw, do badania ich. Wyznaczył politykę zero tolerancji. Teraz zarzuca się papieżowi jakieś czyny, które miały miejsce 20, 30 lat temu. On wtedy nie był jednak papieżem.
Natomiast teraz, kiedy jest papieżem, jego stanowisko jest bardzo klarowne. Żąda tylko, żeby te fakty były udowodnione, nawet jeżeli to było 50 lat temu. Jego zdaniem jak najbardziej trzeba tutaj zrobić porządek. I że trzeba się z tego rozliczyć.

Trzeba pamiętać, że tym, który zaczął walczyć z pedofilią, był papież Benedykt XVI. Jan Paweł II nie zrobił wiele.

W samym Watykanie jest też wielu ludzi przeciwnych Franciszkowi. Wśród nich też znajdują się pedofile?

Tak jak zawsze. W Watykanie są różne układy sił. To nie jest tak, że wszyscy stoją na baczność przed papieżem. Ale w tym względzie, podobnie jak w przypadku imigracji, papież jest bardzo klarowny w swoim stanowisku. Ale też uważa jednocześnie, że nie można wykorzystywać tego tematu, żeby z Kościoła zrobić kozła ofiarnego. Kościół musi przyjąć odpowiedzialność, ale nie może być kozłem ofiarnym.

Dlaczego Kościół nie otworzy drzwi i nie przyzna otwarcie, że ma problem z pedofilami w swoich szeregach? Sam Franciszek twierdzi, że w Kościele jest tylko 2 proc. pedofilów. Dlaczego więc nie mówi się o tym głośno?

Tego problemu nigdy nie rozwiążemy. Ani w szkole, ani w domach. Oczywiście, że Kościół jest takim środowiskiem, które sprzyja pedofilii. Oczywiście, że gdyby księża mieli żony, to sytuacja byłaby mniej skomplikowana. Ale trzeba pamiętać, że w tym problemie jest zarówno prawda historyczna, jest zarówno spora doza fantazjowania, ale także są porachunki.

A Kościół był tak krytyczny, tak straszliwie oschły w kwestiach obyczajowych przez tyle lat, że ta krytyka, ta zawziętość, która widzimy w atakowaniu Kościoła pod względem pedofili, jest trochę jak bumerang. I duchowni trochę zbierają to, co zasiali. Ale ja nie jestem rzecznikiem ani Kościoła, ani papieża.

Co jeszcze nie podoba się w postawie księży Franciszkowi?

Poczucie wyższości, niedostępność czasowa dla wiernych, arogancja, zbytnie oddalenie od ludzi. W przypadku hierarchii kościelnej - tych wyższych warstw - zbyt duże bratanie się z władzą. Za mało uwagi zwraca się na wykluczonych. Duchowni niedostatecznie też otwierają się na imigrantów. Ale papież odczuwa też "czułość" w stosunku do kapłanów. To jest bardzo ciężka powinność.

Franciszek uważa, że Kościół jest często zbyt oficjalny. Bardzo wspiera nowe Kościoły: Afryki, Azji, Ameryki Łacińskiej. Uważa, że ten model Kościoła, który znamy, jest zbyt europejski.

Dlaczego Franciszek tak bardzo próbuje odseparować się od tej monarchii kościelnej, do której przyzwyczajeni są katolicy?

On stara się opracować wyobrażenie Kościoła, który byłby bliższy ludziom niż całemu temu majestatowi, hierarchii, instytucjom. I to nie pierwszy raz w historii się zdarza. W XV wieku reformacja polegała na tym samym. W chwili, kiedy Kościół ma za dużo władzy, odzywają się ci, którzy mówią "wracamy do Ewangelii i do ubóstwa". Taki jest Franciszek.

Wielu katolików uważa, że papież wprowadza chaos. Czy to prawda?

To jest typowy polityczny argument przeciwników. To normalne. Oni chaosem określają coś, czego nie rozumieją. Jesteśmy przyzwyczajeni do papieży Europejczyków. A on jest Latynosem. Zastanawiam się tylko, jeżeli już teraz mówią coś takiego o papieżu, który jest bardzo bliski Europie, to co będzie jak będzie papież z Afryki czy z Azji?

Kościół tutaj trochę połyka własny ogon. Jeżeli mówi, że jest powszechny i uniwersalny, to musi być powszechny i uniwersalny. Ci, którzy krytykują papieża mówią, że on posuwa się za daleko. A co to znaczy, że posuwa się za daleko? To jest jakiś konflikt polityczny. Przez 12, 13 wieków papiestwo było wyłącznie domeną świata Zachodu, wyłącznie europejskie. Nie można traktować jak anarchistę czy jakiegoś niebezpiecznego człowieka papieża, który jako pierwszy jest spoza Europy i który mówi dokładnie to, co znajdujemy w Ewangelii. To jest po prostu wojna opinii.

Dla kogo w tej chwili papież jest największym wrogiem?

Nie przepadają za nim wszyscy konserwatyści katoliccy. Ateiści, którzy nienawidzą Kościoła i nie rozumieją, że ten papież zwraca się w zrozumiałych słowach także do nich. Wszyscy konformiści.

Papież wybiera się już na emeryturę? Wszyscy pamiętamy jego słowa z początku pontyfikatu: "Mój pontyfikat potrwa krótko. Nie dłużej niż dwa, trzy lata".

A mija już piąty rok, prawda? Teraz nie mówię absolutnie w imieniu Franciszka, bo nigdy o tym nie rozmawialiśmy, wyrażam tylko własną opinię. Moim zdaniem koniec pontyfikatu Jana Pawła II był tak bolesny i trudny, że minie dużo czasu, zanim jakiś kolejny papież zdecyduje się na to, żeby pozostać aż do samego końca, aż do agonii.

Rozmawiała Ewa Koszowska, Wirtualna Polska

Dominique Wolton - jest dyrektorem badań naukowych w CNRS, francuskim odpowiedniku PAN. W autorskiej teorii komunikacji podkreśla pierwszeństwo człowieka i polityki przed techniką i gospodarką. Jest autorem ponad trzydziestu prac, przetłumaczonych na dwadzieścia języków.

Książka "Otwieranie drzwi. Rozmowy o Kościele i świecie" ukazała się nakładem wydawnictwa WAM.