: A gościem Radia ZET jest były szef BBN, byłego prezydenta Kwaśniewskiego, eurodeputowany, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry państwu, dzień dobry pani. : Wczoraj, jak pan wie, dwaj prezydenci wybrali się w odwiedziny do Osetii Południowej i były strzały, prezydent polski twierdzi, że słyszał okrzyki rosyjskie? : No nic dziwnego, tam wszyscy mówią po rosyjsku, także to akurat chyba nie powinno być sensacją. : I? : No, ja tak się zastanawiam, bo jest tyle sprzecznych relacji od bardzo dramatycznych wypowiedzi prezydenta Kaczyńskiego do zupełnie takich kpiących komentarzy rosyjskich. Jest gdzieś prawa pośrodku. I chyba do tej prawdy jest łatwiej dotrzeć niżby się mogło wydawać. Tam jest 200-osobowa misja Unii Europejskiej. To są ludzie, którzy właśnie w tym obszarze stacjonują i oni powinni powiedzieć, jak to wszystko było naprawdę. Czy było zaskoczenie, że tam jest posterunek, kto obsadza ten posterunek. Mam takie wrażenie, że gdy będziemy tą sytuację analizować to trzeba zadać takie pytanie,
jak w marnym kryminale – qui bono, w czyim interesie była ta wycieczka, w czyim interesie były te strzały i komu zależało na odgrzaniu tego kotleta gruzińskiego, bo tam jest gorąco i tak. : No, ale kotlet gruziński nie jest zimny, cały czas coś się dzieje, więc może przez to udowodniono, że jednak nie jest realizowany plan podpisany przez prezydenta Sarkozy`ego. : Ale przecież wszyscy o tym wiedzą. Przecież to nie jest tak, że można postawić posterunek w sytuacji, jeszcze raz mówię, kiedy tam jest bezliku międzynarodowych obserwatorów i żeby ten posterunek stał nielegalnie bez wiedzy czyjejkolwiek. Otóż kto, jak kto, ale Gruzini dokładnie wiedzieli, że ten posterunek jest tam i wiedzieli, że jadą – jakby – na zderzenie ze ścianą. : Prosto do paszczy lwa. : Tak jest. No, lwa, jak lwa, może ten lew tak nie do końca uzębiony, ale jednak. : No jednak, ale jednak, czy ochrona pana prezydenta powinna zgodzić się na to żeby nieoczekiwanie udać się, żeby taką eskapadę? : No to ja jeszcze raz zadaję pytanie: w czyim
interesie to było odgrzanie, ja nie mówię o problemie gruzińskim, bo ten problem jest dostatecznie gorący i dostatecznie poważnie traktowany, również w Unii Europejskiej. Natomiast ja cały czas pamiętam tą atmosferę wiecu w Tbilisi, gdzie prezydent już stał na czele krucjaty antyrosyjskiej, antybolszewickiej, bo to właściwie jest to samo, powszechnie wiadomo. I dzisiaj mówiąc o odgrzaniu mam na myśli, że kolejny raz, prezydent Lech Kaczyński postawił się na czele takiej grupy ekspedycyjnej, która zamierza pokazać, że ten zły Rosjanin tam ciągle nie wykonuje swoich postanowień, o czym wszyscy wiedzą. : Ale czy to jest odpowiedzialne ze strony prezydenta Saakaszwilego, że zorganizował taką wycieczkę. : Nie, nie, to jest nieodpowiedzialne ze strony Saakaszwilego, to jest nieodpowiedzialne ze strony prezydenta Kaczyńskiego, że się dał na to namówić. Jeżeli kiedykolwiek polski prezydent, bo wspomniała pani, że ja byłem kiedyś szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, jechał w teren konfliktu, a było to bardzo wiele
razy, ja już nie mówię o Iraku, ale gdy na przykład był na Wzgórzach Golan, wszystkie strony, które miały broń, od Izraelczyków przez Syryjczyków, i przez żołnierzy misji pokojowej było o tym precyzyjnie poinformowane, to było notyfikowanie. Takich rzeczy nie uprawia się, nie można się zachowywać, jak zagubiony turysta w górach, który zejdzie do tej doliny, to jest gdzieś na Słowacji, zejdzie do innej to jest gdzie indziej, później mówi bardzo przepraszam pomyliłem drogi. : Nie mówiono, że oznakowane były samochody. : Ale wszystko było oznakowane i oni po prostu wiedzieli, gdzie jadą. Jeżeli się doprowadza do sytuacji, w której jest się kilkadziesiąt metrów od uzbrojonego posterunku, ktoś pociągnął za spust, mamy sytuację, która była niebezpieczna, po prostu niebezpieczna. : no tak, nie daj boże, jakby strzał padł rzeczywiście w kierunku, jakby komuś się coś stało... : Ale ktokolwiek... : To byśmy mieli trzecią wojnę światową. : No, ale to byłaby sytuacja, w której zaczyna się eskalacja sytuacji, kiedy nikt
nie kontroluje już dalej tej sytuacji. Przecież po stronie gruzińsko-polskiej też byli uzbrojeni ludzie. No to skoro ktoś strzelił w stronę prezydenta to oni odpowiadają ogniem, to taki jest ich obowiązek. : Jak pan sądzi, jak zareaguje Unia Europejska na te wczorajsze wydarzenia? : No tak, jak to Unia. Po pierwsze będzie bardzo wyważona, po drugie będzie się starała opisać to językiem dyplomacji, bo tam gdzie głowy państwa się pojawiają dyplomacja jest potrzebna, nie jest potrzebne szaleństwo. I myślę, że żadna wartość dodana z tej wizyty nie płynie, zupełnie żadna, bo wszyscy wiedzą, jak tam jest. I to, że nie jeżdżą tam na granice inni prezydenci też wynika z jakiś przyczyn, to nie jest przypadek. Nie jeżdżą tam dlatego, że z ich pobytu nic nowego, pozytywnego nie wyniknie. A polski prezydent zrobił odwrotnie. : W każdym razie jeszcze też niesamowita historia, bo wypuszczono kolumny dziennikarzy tego wszystkiego. : Ja jeszcze raz mówię, tragifarsa, dlatego że jeżeli jedzie jakakolwiek kolumna, z
jakimkolwiek prezydentem, mnie się zdarzało w tych kolumnach jeździć, być może pani również obsługiwała takie wyjazdy, nigdy dziennikarze nie jadą pierwsi. W ogóle jest nie do pomyślenia, w której kolejność kolumny zostaje w czasie przejazdu zmieniona. Tam jest odpowiednio dużo ludzi, którzy pilnują tego porządku. A jeżeli ktoś doprowadza do tego, że na czele znajdują się dziennikarze to chyba po to żeby oni dobrze zobaczyli całą sytuację. Jeszcze jest jedna sytuacja, która mnie no trochę śmieszy. Jeżeli widzę w dramatycznym jakoby wydarzeniu dwóch uśmiechniętych panów, pana Kaczyńskiego i pana Saakaszwilego, to gdzie jest ten drama? Gdzie jest ten dramat? : To może oni mają stalowe nerwy. : No tak, no tak, to dużo wyjaśnia. : Pan prezydent mówi, że niczego nie żałuje, mówi, że jeżeli ktoś mówi, że to była prowokacja to posługuje się kłamstwem, i że to jest szkodliwe dla Polski. : No ja, słowo prowokacja jest bardzo pojemnym słowem. Ja myślę, że prezydent bardzo dobrze o tym wie. Jeżeli mówi się o tym, że
podjechali pod posterunek prezydenci Gruzji i Polski, zmieniając program, zmieniając wszystko to, to nie była prowokacja, bo oni to zaplanowali. Oni przyjechali tam po coś. A co się działo potem, kto strzelił, kto tam mówił po rosyjsku, Gruzini też mówią po rosyjsku. : Osetyńczycy też. : Wszyscy mówią po rosyjsku, bo to jest kraj, gdzie 70 lat ten język był językiem głównym, a mało tego, do tej pory jest używany. : A minister Michał Kamiński słyszał strzały z kałasznikowa. : Widać dobrze zna się na broni palnej, ja bym nie rozpoznał czy to była jakaś pepesza, czy kałasze. : No w każdym razie, czy NATO powinno się tą sprawą zająć, bo prezydent Kaczyński apeluje do NATO żeby NATO zajęło się rozwiązaniem konfliktu. : Ale w trybie zrzucenia spadochroniarzy, czy jak? : No nie wiem, rozwiązania tej sytuacji. : No, ale przecież tam jest odpowiednia ilość organizacji międzynarodowych. Unia Europejska, która została ku mojemu zaskoczeniu zaakceptowana jako mediator i uczestnik rozwiązywania tego problemu jest na
miejscu. To NATO co miałoby robić? : Czy sądzi pan, że prezydent Polski będzie postrzegany teraz jako bohater w Europie? : Nie, ja myślę, że nie. Ja myślę, że najwięcej chwały polski prezydent w Europie zbiera wtedy, gdy wycofuje się ze swoich szalonych pomysłów. Ten pomysł przyjazdu tam, nie był największym szaleństwem, które zaoferował Lech Kaczyński. Myślę, że ta sprawa zostanie zignorowana po prostu. I to jest smutne, dlatego że ja chcę respektować polskiego prezydenta, jeżeli patrzy się na niego z politowaniem to na pewno nie służy respektowi, który powinna głowa państwa, naszego państwa budować. : Powiedział były minister, parlamentarzysta Unii Europejskiej, Parlamentu Europejskiego, a teraz przejdziemy na stronę internetową. : W każdym razie kończąc, gdyby jakaś kulka spadła to by się mogło tragicznie to zakończyć wszystko tragicznie. : Pewnie, że tak, oczywiście. : I rzeczywiście moglibyśmy mieć konflikt międzynarodowy. : No, ale wie pani, bo to jest tak, ja jeszcze raz mówię o tym, że w pewnym
momencie nawet najlepiej zaplanowana taka akcja wymyka się spod kontroli. To nie dużo trzeba. No przecież wystarczyłoby, jeżeli górską drogą, ten mikrobusik z dziennikarzami, no niech facetowi zadrży ręka, przecież jak on się stamtąd wycofywał, on jechał kilometr tyłem ten mikrobusikiem. Ja już nie mówię, że ktoś kogoś zastrzeli, a niech to wpadnie w jakąś przepaść, albo na drzewo, cokolwiek no i co? : No tak, dzisiaj na łamach „Gazety Wyborczej” piszą byli ministrowie finansów, pan Hausner i pan Gronicki, żeby, apelują żeby nie wchodzić teraz do przedsionka euro, by nie ryzykować ataku spekulacyjnego na polską walutę, zgadza się pan z nimi? : Ja jestem wielkim zwolennikiem euro i myślę, że to, że ten kryzys tak miękko nas ogarnia, mówię miękko, bo ludzie chodzą do pracy, dostają pensje, ich oszczędności nie są zagrożone, to dotyczy również, wynika to z faktu, że jest euro, że jest euro i euro pokrywa olbrzymią część gospodarki europejskiej. Jeżeli panowie specjaliści mówią o tym, że jest pole do spekulacji
to jest też pole przeciwdziałania tym spekulacjom. I po to są jakieś nadzory, po to są instytucje państwowe, aby przeciwdziałać. A jaka jest gwarancja, że opóźniając wejście do euro unikniemy tych spekulacji? : No mieliśmy już momenty spekulacyjne. : Ale mieliśmy, tylko że one były zawsze i one są związane nie z wejściem do euro, tylko związane jest to z tym, że giełdy szaleją. Cała ta nowoczesna gospodarka oparta jest na psychologii. Jeżeli w ramach nerwowych reakcji ludzie zachowują się wyprzedając, no to ktoś na tym traci, ktoś zyskuje. To jest dość proste. : A czy uważa pan, że rząd powinien więcej robić w sprawie kryzysu, który jest wokół nas, a który nas też dotyka, chociaż nie zauważa tego rząd. : Ja jestem, jestem po prostu wkurzony, gdy zaczęła się ta, wszystko mniej więcej dwa miesiące temu, dwa miesiące temu było pierwsze takie potężne uderzenie na Wall Street i prezydent Kaczyński chciał zwoływać radę gabinetową na temat kryzysu i usłyszał wtedy, że nie ma żadnego kryzysu. To ja rzadko, ale tym
razem przyznawałem rację prezydentowi Kaczyńskiemu, niezależnie od tego, jakie były motywy za tym wnioskiem. Otóż nasz rząd zachowuje się tak, jakby mieszkał w jakiejś, pod jakąś szklaną kopułą, nasza chata s kraja, no można by już dużo pięknych rzeczy opowiadać. I ja mam ciągle takie wrażenie, w tej chwili wszystkie dyskusje, w których ja uczestniczę w mojej instytucji w Parlamencie Europejskim, zaczynają się i kończą się na kryzysie finansowym. Nie ma innego tematu, niezależnie od tego czy byśmy mówili o nowej Europie socjalnej, czy byśmy o czymkolwiek innym mówili, zawsze to się sprowadza do kryzysu finansowego. Są dwa pytania, pierwsze pytanie jest takie, kto rąbnął kasę. Bo jeśli tej kasy brakuje, no to ktoś tą kasę musiał wziąć. Jeżeli kasjer w banku podgrandzi, mówiąc nieelegancko, tysiąc euro idzie do kryminału. Jeżeli zniknęły biliony, po polsku biliony, nie po amerykańsku, po amerykańsku to są tryliony, winnych nie ma. To jest pierwsze pytanie. A drugie pytanie, co się stanie z pieniędzmi, które
budżet państwa, różnych państw wypłaci. Otóż gdy my mówimy o mechanizmie jakiejś hiperinflacji za ileś lat. Te pieniądze w którymś momencie muszą zostać zwrócone. Czy te pieniądze trafią do nałogowego hazardzisty, który już raz przepuścił fortunę, a teraz mówi dajcie mi kasę, to ja się odegram. Czy te pieniądze zostaną zainwestowane w jakiś nowy, lepszy świat, a jeśli nowy, lepszy, to jak on ma być zorganizowany. Na żadne z tych pytań nie ma odpowiedzi. Polski rząd udaje, że żadne z tych pytań go nie dotyczy, a dotyczy. : Jeżeli kanclerz Angela Merkel zastanawia się nad tym, czy nie dopomóc Oplowi, to znaczy, że wali się... : A jeszcze zastanawia się, jak zrobić żeby te pieniądze do Ameryki nie trafiły. : Żeby nie trafiły do Ameryki, to chyba polski rząd też powinien się zastanowić w jaki sposób pomóc przedsiębiorstwom, w jaki sposób dać im gwarancje żeby mogły dać kredyty, żeby banki udzielały kredytów, żeby były gwarancje międzybankowe, żeby banki mogły sobie pożyczać pieniądze? : No, ale to ja w takim
radzie bardziej dosadnie postawię sprawę. Otóż gdy przyjeżdża trzech wielkich prezesów firm amerykańskich, notabene każdy przylatuje własnym samolotem prywatnym do Waszyngtonu z Detroit i mówią dajcie nam 25 miliardów dolarów, bo my zatrudniamy prawie 300 tysięcy ludzi, no to wtedy jest poważna debata. Na razie tych pieniędzy nie dostali, bo nie wierzą, że oni je dobrze wydadzą. Gdyby przyjechał prezes spółdzielni mleczarskiej z jakiejś miejscowości i mówił ja zatrudniam 150 ludzi, dla mojej miejscowości to jest katastrofa, jeśli ja przestanę produkować jakiś serek, czy coś, dajcie mi milion złotych, no to przecież wywołałby pusty śmiech. Wszyscy by mówili ludzie, co ty żartujesz, tu jest wolny rynek itd. Polski rząd musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czy w sytuacji zagrożenia egzystencji ważnej dziedziny z punktu widzenia gospodarki narodowej, zatrudniającej bardzo wielu ludzi, czy jest w takim stanie interweniować w taki sposób, jak interweniują państwa zachodnie. Ja tej odpowiedzi nie znam. Ja nawet nie
słyszę żeby ktoś to pytanie sobie zadał i to mnie wkurza. : No dobrze, a wkurza pana to, co się dzieje w SLD, że SLD tak jakoś cienko przędzie? : No ja bym chciał żeby lepiej przędło. : Ale czemu tak cienko przędzie, czy przywódca jest cienko przędzący? : Ja myślę, że to nie jest tylko pytanie o przywództwo. : Czy Polacy już nie chcą lewicy? : Nie, chcą, chcą i zobaczy pani, jak bardzo chcą i jak na ironię ten kryzys bardzo będzie korzystny dla tego, co mówi w ogóle lewica europejska, partie europejskie. : No, ale lewica polska. : Polska też, polska się w tym odnajdzie. A na pytanie dlaczego, odpowiadam w ten sposób, gdy prawie 20 lat temu ja zaczynałem politykę w roku 90., byłem młodym, zdolnym, jednym z licznych młodych, zdolnych – ja to mówię z pewną przekorą - i Kwaśniewski był młody, Miller był trochę starszy, ale też był młody, bo byliśmy cały czas młodzi, cały czas bardzo młodzi. I myśmy w ogóle nie oczekiwali, że wokół nas będą jacyś inni młodzi, bo myśmy byli młodzi. I powstała po prostu luka
pokoleniowa. Moi koledzy, który dzisiaj mają tyle lat, co ja kiedyś, zaczynają politykę, mówię o Grzegorzu Napieralskim, o - cały zarząd tej partii to są młodzi ludzie – oni po prostu muszą popełniać błędy. Rzecz w tym, żeby je popełniali raz i nie powtarzali tych samych błędów, po drugie żeby się uczyli na tych błędach. : A czy oni powinni ustalić listę do Parlamentu Europejskiego czy Włodzimierz Cimoszewicz ze swoimi kolegami, starszymi. : No to chyba nie jest sprzeczne, dlatego że i Włodzimierz Cimoszewicz mógłby mieć w tym swój udział i Grzegorz Napieralski tym. Rzecz w tym, żeby to zrobili wspólnie. : Jeszcze tutaj znalazłam, a kto powinien być kandydatem lewicy w wyborach prezydenckich? : No to jeszcze tyle czasu. : No co tam tyle czasu, pan mówi tak zupełnie, jak Donald Tusk, co tyle czasu, to już nie dużo. : Nie, ja nie przepraszam, to ja nie zasłużyłem na takie porównanie. : No to kto powinien. : No, ktokolwiek : Jak to ktokolwiek? : Nie, no cóż, po pierwsze mam wrażenie, że w tych wyborach my nie
będziemy walczyć o zwycięstwo, to jest moje... : Ale... : Ale powinniśmy odbyć te wybory wystawiając osobę, która skonsoliduje to środowisko, w związku z tym mówienie dzisiaj o nazwiskach jest kontr produktywne, ponieważ jakiekolwiek nazwisko dzisiaj wywoła tylko podział, a nie konsolidację. Ja widzę kilka osób, które by mogły spokojnie kandydować. Na pewno taką osobą jest Dariusz Rosati, który ma wszelkie dane. : No już powiedział, nie. Włodzimierz Cimoszewicz powiedział już nie. : Włodzimierz Cimoszewicz kandydował. Powiedział, dzisiaj mówi nie, wybory są za ponad dwa lata, mamy jeszcze sporo czasu. I na pewno ktoś zostanie wystawiony po to aby konsolidować. : A jeszcze wracając do Grzegorza Napieralskiego, on mówi tak: nie da się wygrywać nowych wojen, jeśli plany kampanii przygotowywać będą starzy marszałkowie. : Ja bym to rozszerzył. Tu chodzi chyba przede wszystkim o marszałków, którzy nie odnosili zwycięstw, więc jego myśl jest absolutnie słuszna, z tym, że warunkiem, poza tym, że marszałkowie mają
być nowi jest również to, aby marszałkowie prowadzili zwycięskie kampanie. : A Olejniczak powinien przestać być szefem klubu, żeby była taka... : Ja nie wiem, jeżeli się dwaj panowie nie dogadają to pewnie tak. Natomiast ciągle wierzę, że jakaś szansa na porozumienie jest. To jest mała partia której bardzo brakuje przywódców. Ja widzę miejsce i dla Wojciecha Olejniczaka i dla Grzegorza Napieralskiego, tylko to się nie może odbywać na zasadzie niekończącej się konkurencji, bo ta konkurencja jest właśnie nieproduktywna. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Marek Siwiec