Rzepliński: PiS od lat atakuje Unię, więc Unia musi się bronić [WYWIAD]

Marcin Makowski: Komisja Europejska zdecydowała we wtorek, że zwróci się do TSUE o nałożenie kar finansowych na Polskę za nieprzestrzeganie decyzji ws. środków tymczasowych z 14 lipca. Chodzi o postanowienie związane z funkcjonowaniem Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Czy pana zdaniem to realny scenariusz, a może próba wywierania presji na polski rząd?

Prof. Andrzej Rzepliński, prezes Trybunału Konstytucyjnego w latach 2010-2016: Polska sama się karze i to od kilku lat w wyniku prowadzenia brudnej polityki wobec instytucji unijnych. Nadal jesteśmy częścią Unii, ale za każdym razem, gdy dzieją się takie rzeczy, nasz głos coraz mniej znaczy. Prawo i Sprawiedliwość działa tak, jakby zapomniało, że nie działa w próżni, tylko wewnątrz organizmu politycznego, który jednoczy wspólnota wartości oraz prawa. Jeżeli ktoś świadomie i z premedytacją dopuszcza się czynów, które mają zniszczyć tę wspólnotę, to co wspólnota może uczynić, aby się bronić? Musi sięgnąć po jakąś formę sankcji albo kary.

Nawet jeśli cenę będzie musiało zapłacić całe społeczeństwo?

Unia Europejska od dekad przyczynia się do pokoju w Europie. Ten pokój spoczywa na mocnych fundamentach państwa prawa, ale one do tej pory dobrze broniły nas przed rządami jednostki. Długofalowo obrona państwa prawa, nawet jeśli spotyka się to z nakładaniem kar, jest w interesie nas wszystkich. Tych 500 mln obywateli, którzy poza własnym państwem narodowym, na paszporcie mają również napisane "European Union". Reakcja Komisji Europejskiej musiała nastąpić, bo jest konsekwencją przestrzegania traktatów, które sami dobrowolnie podpisaliśmy.

Rządzący twierdzą, że to wykraczanie poza ramy traktatowe oraz "szantaż ekonomiczny". Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro stwierdził nawet, że Unia prowadzi z Polską "prawną wojnę hybrydową".

Tym samym potwierdził, że zagrożenie, które ta ekipa stwarza w Unii, jest realne. Ziobro z nienawiścią mówi o wspólnocie, z której powoli planuje wystąpić. To on samozwańczo wypowiedział tę wojnę hybrydową. Dlaczego oni nam to robią? Możemy się okłamywać i mówić, że jeszcze będzie fajnie, ale to się samo nie poukłada. Pora się obudzić. Bo będzie za późno.

Sejm w poniedziałek zdecydował o nieuchyleniu rozporządzenia prezydenta ustanawiającego stan wyjątkowy na części terytorium przygranicznego Polski z Białorusią. Czy pana zdaniem samo jego wprowadzenie w obecnej sytuacji było zgodne z Konstytucją?

Trudno powiedzieć, na ile samo wprowadzenie stanu wyjątkowego jest albo nie jest zgodne z konstytucją, ponieważ ustawa zasadnicza przewiduje taki stan i możliwość jego zastosowania. Żeby mówić o niezgodności, musielibyśmy mieć dowody, że rządzący podjęli decyzję z powodów czysto politycznych. Na przykład do próby zdobycia pełni władzy przez używanie i podgrzewanie kryzysu migracyjnego. 

Do jakiego wniosku pan dochodzi po wysłuchaniu argumentacji polityków Zjednoczonej Prawicy na posiedzeniu Sejmu?

To był przygnębiający spektakl, ale mnie już nie był w stanie zaszokować, bo widziałem podobne rzeczy na żywo, jeszcze gdy byłem prezesem TK. Zastanawiam się, o czym myśleli Rosjanie i Białorusini, gdy oglądali tę sesję obrad parlamentu. Brak prezydenta, miałkość argumentów, pokrzykiwanie premiera i manifestacyjne wyjście podczas przemówień opozycji Kaczyńskiego, który nazywany jest różnie, m.in. "naczelnikiem". Czy tak zachowuje się wicepremier ds. bezpieczeństwa?

Jarosław Kaczyński robi to nie pierwszy raz. W 2016 opuścił salę obrad, gdy marszałek Sejmu poprosił o minutę ciszy po śmierci Andrzeja Wajdy. Jak się później dowiedziałem, zrobił tak, ponieważ usłyszał, że Wajda i Zachwatowicz byli przeciwni, żeby chować parę prezydencką - ofiary katastrofy smoleńskiej - na Wawelu. To symbol jego małości, którego nic nie usprawiedliwia. Na pewno nie jest to mąż stanu i z tej perspektywy na niego patrzę. 

A może zagrożenie ze strony Rosji i Białorusi jest na tyle poważne, że bez względu na ocenę działań Jarosława Kaczyńskiego, trzeba było podjąć taką decyzje? 

Putin i Łukaszenka próbują od dawna zdestabilizować Zachód, a Moskwa chciałaby wciągnięcia krajów bałtyckich w swoją strefę wpływów. To kwestia bezdyskusyjna, ale ja po prostu nie wierzę w intencje Kaczyńskiego. To mistrz w kreowaniu kryzysów, sporów personalnych, podjazdów i korumpowania ludzi, a to nie są czasy na podobne działania. Kiedyś mówił o polskiej opozycji, że stoi tam, gdzie stało ZOMO. A on gdzie dzisiaj stoi? Na pewno nie po stronie ludzi dawnej "Solidarności" oraz solidarności z ludźmi w potrzebie. 

Jak pan rozumie tę solidarność w kontekście imigrantów koczujących w Usnarzu Górnym?

Rozumiem ją jako solidarność rozumną, a nie taką, że "wpuszczamy wszystkich", bo się komuś podoba. Polityka to twarda gra dla mądrych ludzi - niestety dzisiaj rządzą nami karierowicze. Tym bardziej z szacunkiem i uwagą obserwowałem poniedziałkową debatę w Senacie nad "lex TVN". Mam nadzieję, że przynajmniej ta sprawa zostanie załatwiona w sposób właściwy i cywilizowany. Nie można się przecież godzić na próby kastrowania polskiego społeczeństwa z dostępu do pluralizmu informacji i oddawać pola telewizji publicznej, która dzień w dzień pompuje w eter nienawiść i fake newsy. Tak się nie da uprawiać tego, co od dwóch tysięcy lat nazywamy "rozsądną troską o dobro wspólne" czyli dojrzałej polityki. 

Mówi pan o mediach, chciałbym zapytać o ich rolę w kontekście stanu wyjątkowego. Dziennikarze zostali pozbawieni możliwości relacjonowania wydarzeń na granicy z Białorusią. Czy pana zdaniem taka decyzja była konieczna? 

Nie była. Przecież brak mediów na dłuższą metę nie służy nawet rządzącym, których działania mogą budzić podejrzenia przez brak transparentności. Ale skoro mediami zajmuje się taki mąż stanu jak Marek Suski, który chce gromić i ustawiać w kącie Stany Zjednoczone, to czego się spodziewać? To żałosne. W ogóle co to za szalony pomysł, żeby konfliktować się z USA, gdy jesteśmy w stanie zimnej wojny z Białorusią i potrzebujemy wsparcia NATO?

Potrzebujemy dzisiaj niezależnych dziennikarzy, bo bez nich - zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych - jesteśmy głusi i ślepi. Przypomina mi się słynne zdjęcie przerażonej dziewczynki z Wietnamu, otoczonej pożarami po bombardowaniach. Choć obydwie strony prowadziły ze sobą morderczy konflikt, media - demaskując jego bezsens - przyczyniły się do uniknięcie jeszcze większej skali strat i ludzkich tragedii. 

Z teorii szybko mogliśmy przejść do praktyki, gdy dziennikarz Onetu wraz z operatorem zostali zatrzymali przez służby za relacjonowanie wydarzeń w strefie objętej stanem wyjątkowym. Reportera przesłuchano, grozi mu kara grzywny. Czy mamy tutaj do czynienia z egzekwowaniem prawa, a może cenzurą?

Dlaczego nie z jednym i drugim? Władza ma dzisiaj narzędzia do znacznie ostrzejszego działania. Nie wiem, czy pan wie, ale ustawa o stanie wyjątkowym z 2002 roku, mówiąca o wprowadzaniu ograniczeń na obszarze objętym tym stanem, słowa "odosobnienie" (odpowiednik "internowania" z dekretu o stanie wojennym z 1981 r.)"internowanie" używa 19 razy? Padają również zwroty o cenzurze, a przecież ta ustawa rządzi obecnie licznymi samorządami terytorialnymi oraz gospodarką i interesami bardzo wielu osób. Dlatego na grzywnie dla dziennikarzy może się nie skończyć. 

Jak pana zdaniem, mając na uwadze apele Komisji Europejskiej oraz stanowisko organizacji humanitarnych, należało rozwiązać kryzys w Usnarzu Górnym?

Myślę, że należało tych nieszczęśników, którzy stali się zabawkami historii, wpuścić do Polski, a następnie dokładnie prześwietlić pod kątem bezpieczeństwa i prawa do ubiegania się o azyl. Czy Frontex, którego siedziba mieści się w Warszawie, nie był nam w stanie pomóc? W 1939 roku we wrześniu to Polacy ratowali się ucieczką przed wojną, szukając bezpieczeństwa. Tak szybko zapomnieliśmy o tej traumie? Jeżeli ktoś ratuje się przed wojną, ma prawo skorzystać z możliwości aplikowania o azyl. To nasz obowiązek.

Nie obawia się pan, że czyniąc precedens i wyjątek dla jednej grupy, wyśle się sygnał, który Aleksander Łukaszenko wykorzysta w Iraku, pokazując imigrantom, że droga na Zachód stoi otworem?

Nie obawiam się, bo przecież mówimy o 32 osobach, które nasze służby dokładnie by prześwietliły i przyznały prawa pobytu tylko w uzasadnionych zgodnie z prawem europejskim przypadkach. Dlaczego Polska nie współdziała w tym zakresie ściślej z Unią i NATO? Można zachować zarówno integralność granic, jak i okazać empatię, wysyłając następujący sygnał: schronienia w Polsce znajdą tylko ludzie, którzy spełniają wszystkie warunki i nie stanowią zagrożenia. Zapyta pan, czy jestem pewny, że to się uda.

I jest pan?

Pewnym człowiek może być tylko własnej śmierci, ale nikt nie zasługuje na śmierć w podobnych warunkach. Na zimnie, w lesie. Powinniśmy przynajmniej spróbować. Patrząc na sprawę do bólu utylitarnie, my w ten sposób jesteśmy w stanie stworzyć legalne miejsce pobytu dla najzdolniejszych Afgańczyków, którzy będą chcieli ulokować swoje życie w Polsce i przyczynić się swoimi talentami do naszego rozwoju. Kto dzisiaj tworzy potęgę Wielkiej Brytanii czy USA? Miliony imigrantów, w tym naszych rodaków. Dlaczego my nie mamy z tego korzystać? W czym jesteśmy gorsi od rozwiniętych państw Zachodu?

Dla Wiadomości WP rozmawiał Marcin Makowski