Rzecznik TSUE bezlitosny dla "ustawy kagańcowej". Reakcja wiceministra Pawła Jabłońskiego

Panie ministrze, w dniu, w którym Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego miała zajmować się wnioskiem prokuratury w sprawie immunitetów sędziego Wróbla, Rzecznik TSUE zapowiedział, że europejski sąd stwierdzi, iż polskie prawie dyscyplinowania sędziów jest niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Pan się zgadza z taką opinią? Zapewne nie, więc jak pan na to odpowie. Myślę, że to jest dobry komentarz też do tego, o czym my mówiliśmy przed chwilą. Tendencje wielu polityków, wielu urzędników unijnych do tego, żeby Unia wchodziła ze swymi kompetencjami w sposób absolutnie sprzeczny z traktatami na coraz to nowe obszary kompetencji, kompetencji państw członkowskich, jest procesem bardzo niebezpiecznym. Bo pokazuje, że w zasadzie nic, co jest zapisane na twardo w prawie międzynarodowym, nie jest pewne. Niczego nie możemy być pewni, bo urzędnicy w Brukseli będą mogli chcieć to zmieniać. Ta sytuacja z wymiarem sprawiedliwości jest dokładnie tego przykładem. Jeszcze dekadę temu przy tych samych zapisach traktatowych w zasadzie nie było sporu co do tego, że państwa narodowe mają pełne prawo kształtowania swoich systemów wymiaru sprawiedliwości. Dzisiaj z powodów stricte politycznych, bo nie prawnych, stricte politycznych próbuje się wymusić na państwach takich jak Polska, jak Węgry, żeby nie reformowały swoich systemów wymiaru sprawiedliwości. Ale to jakie są tego przyczyny polityczne? Bo przecież premier Morawiecki ma całkiem niezłe relacje z liderami państw Unii Europejskiej, tymi najważniejszymi państwami, które o wielu rzeczach, wielu sprawach decydują - z liderami Niemiec, Francji. To skąd te motywy polityczne, które miałyby za tymi instytucjami stać, by uderzać w polskie państwo, pana zdaniem? Rzeczywiście, osobiste relacje premiera Morawieckiego z politykami, którzy są z kompletnie przeciwnych wobec nas obozów, są bardzo dobre i to jest ogromna sztuka, żeby utrzymywać tak dobre relacje z państwami, które najwyraźniej ich siły polityczne, rządzące w nich, kierują się interesami kompletnie z nami przeciwstawnymi. Niestety mamy do czynienia z sytuacją, w której rządy konserwatywne w Europie są traktowane gorzej, jest podwójny standard. Widzimy to na przykładzie wielu kwestii, które w Polsce są inaczej niż bardzo podobne przepisy w innych krajach Unii Europejskiej, gdzie rządzą politycy lewicowy czy liberalni. I mamy do czynienia po prostu z mechanizmem opartym o interes pewnych sił politycznych dążących do wspólnej wizji Europy. Istotne jest to, żeby zachowywać oczywiście z nimi dobre relacje i tam, gdzie to jest możliwe, budować te sojusze, na przykład jeśli chodzi o pieniądze dla Polaków, bo to jest, myślę, coś, co powinno nas wszystkich łączyć, ale też nie zapominać o wartościach i o tym, że zgoda na ten model centralistyczny jest dla Polski niekorzystna. I z tym trzeba walczyć, o tym będziemy bardzo głośno mówili z naszymi sojusznikami. Z jednej strony te unijne instytucje są dość antagonistycznie nastawione wobec obecnej władzy, ale z drugiej strony to minister sprawiedliwości, jeszcze raz przywołam nazwisko Zbigniewa Ziobry, wskazuje, że to przez premiera Mateusza Morawieckiego, który, jak twierdzą politycy Solidarnej Polski, próbował dogadywać się z unijnymi decydentami. Reformy kluczowe, reformy, przynajmniej z punktu widzenia Solidarnej Polski, zostały w państwie wstrzymane. Czyli za stan wymiaru sprawiedliwości w Polsce, który to stan uznawany jest choćby przez Kaczyńskiego, przez Jarosława Kaczyńskiego za fatalny, ponosi odpowiedzialność Mateusz Morawiecki? Ja się również zgadzam, że stan polskiego sądownictwa jest fatalny, bo to jest kwestia niezreformowania tego sądownictwa przez prawie trzy dekady po roku '89. Pierwsza próba, która została realnie podjęta, rozpoczęła się w roku 2015. Natomiast to też po tym obecnym czasie można powiedzieć, że pewne kwestie się udały lepiej, pewne gorzej, trzeba nad nimi dalej pracować. Myślę, że kwestie takie jak sposób funkcjonowania sądów czy prokuratury to niekoniecznie jest kwestia, która była przez kogokolwiek blokowana, sądzę, że raczej tutaj do wyciągnięcia są pewne wnioski co do sposobu zarządzania, co do zmiany pewnych ustaw, które zajmują się rzeczywistym funkcjonowaniem, przyspieszaniem postępowań sądowych. To jest to, co jest najważniejsze dla obywateli i dla przedsiębiorców także, którzy chcą, żeby ich sprawy były rozstrzygane szybko i sprawnie. Myślę, że jeśli mówimy o konieczności reformy polskiego sądownictwa, to to są kwestie najważniejsze. Ale spełnił pana oczekiwania, panie ministrze, pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro? Bo jednak Prawo i Sprawiedliwość rządzi od roku 2015 - to jest bite 6 lat. A jednak jak Jarosław Kaczyński uznaje, że wymiar sprawiedliwości w Polsce działa fatalnie, to chyba należy się zastanowić, co poszło nie tak przez te ostatnie 6 lat. Oczywiście, że należy zawsze analizować to, co zostało zrobione, wyciągać wnioski także z tego, co się nie udało - bo nikt nie jest wolny od błędów. Jeśli ktoś nic nie robi, to wtedy rzeczywiście może być wolny od błędów. Minister sprawiedliwości podjął się wielkiej rzeczy, wielkiej reformy wymiaru sprawiedliwości, cały rząd podjął się tej reformy. Reforma w wielu punktach przesunęła pewne zmiany na korzyść, w innych tego nie zrobiła. Trzeba dziś wyciągnąć z tego wnioski i dokonać być może pewnej korekty, dokonać pewnego uzupełnienia. Natomiast zasadnicza część tych kwestii nie jest, myślę, sporna też między Polską a Brukselą. Mamy spory bardzo istotne, które Bruksela przedstawia jako czy urzędnicy brukselscy przedstawiają jako spory prawne, a w rzeczywistości są polityczne - jeśli chodzi na przykład o kwestie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Natomiast jeśli chodzi o funkcjonowanie polskiego sądownictwa, czas trwania postępowań, to tutaj myślę, że z tego sporu nie ma i sądzę, że trzeba się skupić na rzetelnej pracy, żeby też te postępowania trwały po prostu krócej i były efektywniejsze.